Uitrol slimme energiemeter van start in 2015

Zouden ze niet vooral nieuwe meters willen plaatsen ivm het feit dat de meeste huishoudelijke apparaten tegenwoordig een veel hoger absoluut verbruik hebben dan wordt afgerekend ?
Dat kan in ons voordeel uitpakken maar dat duurt maar kort. Als het niet uit de lengte komt moet het uit de breedte. Het zal wel in ons nadeel uitpakken. Het zou me niks verbazen als we in de toekomst voor S ipv P gaan betalen.

Om het electronica gerelateerd te maken:

Ik heb een powermeter gemaakt die het absolute vermogen opsplitst in real en imaginair vermogen. (S=P+jQ) Ik kan er ook een scoop aan knopen. Daarna heb ik de nodige apparaten met smps aan gehangen. (in mijn geval heb ik genoeg trafo gevoede apparaten maar die zijn bij de meeste mensen een uitzondering) Het enige waarbij P=S het meeste gold is dat ding wat verbannen is. De gloeilamp. Zelfs een oude Tek tijdbasis met oven was al verre van sinusvormig maar S en P liggen wel dicht bij elkaar..

Dat vermogen is vaak ook verre van constant. Er waren apparaten die constant 20VA trokken maar waarbij P doorlopend veranderde tussen bijna 0 en 20W. bv een laptoplader. Je zag bij wijzen van spreken iedere toets aanslag terug in het afgenomen vermogen. (de accu was vol)
Een smps :
http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2013/10/PWR01.png

Op 12 maart 2014 09:39:19 schreef fred101:
Het zou me niks verbazen als we in de toekomst voor S ipv P gaan betalen.

Ik weet het niet, ik vraag me af of het blindvermogen in huishoudens werkelijk zo groot is.

Een smps :
[afbeelding]

Ik weet niet helemaal zeker wat er op je scoop staat, maar ik vermoed netspanning (blauw) en opgenomen stroom (maal -1, of word er vermogen geleverd?).

In dat geval zie ik geen blindvermogen (stroom en spanning hebben hun pieken tegelijk, er is geen faseverschuiving, er is geen stroom tijdens de nuldoorgang van de spanning (3 manieren om hetzelfde te zeggen)).

Wel zie ik een waardeloze powerfactor. Maar daarover heb je geen transportverlies.

Op 12 maart 2014 09:39:19 schreef fred101:
Zouden ze niet vooral nieuwe meters willen plaatsen ivm het feit dat de meeste huishoudelijke apparaten tegenwoordig een veel hoger absoluut verbruik hebben dan wordt afgerekend ?

Vreemde veronderstelling. Alle meters registreren het werkelijke verbruik in kWh. Elektronische meters doen dat nauwkeuriger dan ferraris meters, in die zin dat de afwijking van een elektronische meter vrijwel constant is over het hele bereik, waar bij een ferrarismeter de foutenkrommen een golf vertoont.

Op 12 maart 2014 07:50:20 schreef fcapri:
alleen wat ING in NL van plan is, vind ik totaal niet kunnen. ze gaan dus je volledige bankgebruik vrijgeven aan de hoogste bieder. dan weet winkel x voor hoeveel je winkeld bij winkel Y, hoeveel keer je je gsm oplaad, ...

Banken in België zijn wat beter dan in Nederland, en de keus / concurrentie / marktwerking is vooral flink groter daar.

Wat de ING betreft: die verkopen je data niet maar schijnen hem zelf te willen analyseren en gebruiken om vervolgens de advertentieruimte te verkopen aan de hoogste bieder.

Ondanks dat het dus iets minder erg is, nog steeds DIEP onfatsoenlijk voor een bank en voor mij een reden om op te zeggen (maar omdat we in Nederland geen gezonde martkwerking hebben onder banken, heeft elk alternatief ook zo zijn eigen nadelen).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (23%)]

Ik weet niet helemaal zeker wat er op je scoop staat, maar ik vermoed netspanning (blauw) en opgenomen stroom (maal -1, of word er vermogen geleverd?).

In dat geval zie ik geen blindvermogen (stroom en spanning hebben hun pieken tegelijk, er is geen faseverschuiving, er is geen stroom tijdens de nuldoorgang van de spanning (3 manieren om hetzelfde te zeggen)).

Wel zie ik een waardeloze powerfactor. Maar daarover heb je geen transportverlies.

Dit is idd spanning en stroom opgenomen door een verbruiker., daarnaast meet ik ook de fase afwijking en zo kom ik aan S=P+jQ (meter is TRMS tot > 500 kHz en meet AD+DC, ik heb een 24 bit ADC gebruikt na een analoog frontend.

Kun je mij uitleggen hoe je een slechte powerfactor kunt krijgen zonder blindvermogen ?

Power factor is PF = P/S Dus voor iets anders dan 1 moet S groter dan P zijn. Dat kan alleen als het blindvermogen Q groter dan 0 is. Zonder blindvermogen is de powerfactor altijd 1

Klaas, ik weet niet hoe oude en nieuwe meters werken. Ik vraag het me alleen af. Ik weet wel dat er nog steeds bar weinig TRMS meters zijn die kloppen bij dit soort signalen. Zolang stroom en spanning allemaal sinus is en niet te wild in fase is het meten geen probleem. Maar zo'n plaatje als hier boven is van een verbruiker. Er is bijna niks meer zonder smps en elke smps maakt dit soort plaatjes. De meter krijgt dan al deze signalen tegelijk te verwerken met een crestfactor waar je eng van wordt en dan nog alle harmonische vervormingen.

En als de meter het niet snapt wat gaat dan aangeven ? te veel of te weinig ? Iedereen maakt zich druk om het feit dat ze je privacy kunnen schenden maar niemand twijfelt aan de meter. We zijn blijkbaar goed geïndoctrineerd. (-;

Fred,

Ik deel je zorg, het was zelfs mijn eerste opmerking:

Daarnaast zijn die "slimme meters" niet gekalibreerd, mocht je dat als consument willen dan mag je zelf die dure calibratie betalen en krijg je alleen geld terug als de meter idd afwijkt. Waarom deze opmerking ? Op de chinese markt zijn namelijk kopieën van de bekende energiemeter ic's te koop. Ik heb er hier een aantal liggen voor onderzoek.

Om de mogelijke schending van privacy maak ik me juist minder zorgen.

Leesvoer:

Summary list of tests for electronic (static) meters

http://www.dnvkema.com/Images/List%20of%20tests%20kWh-meters.pdf

Accuracy measurments at different loads EN 50470-3 #8.1

http://htt-al.com/em/documents/n_EN%2050470-3-2006%20en.pdf

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op (21%)]

Dat is het zelfde met benzine tanken. Die kloppen altijd wordt gezegd. En je kan hoog en laag springen maar je moet betalen. Dus moest ik een paar jaar geleden iets van 28 liter benzine afrekenen voor een motor met een 25 litertank die nog niet op reserve stond en waar ik nog nooit meer dan 22 liter in gekregen heb.

Op 12 maart 2014 13:07:33 schreef fred101:
Klaas, ik weet niet hoe oude en nieuwe meters werken. Ik vraag het me alleen af. Ik weet wel dat er nog steeds bar weinig TRMS meters zijn die kloppen bij dit soort signalen. Zolang stroom en spanning allemaal sinus is en niet te wild in fase is het meten geen probleem. Maar zo'n plaatje als hier boven is van een verbruiker. Er is bijna niks meer zonder smps en elke smps maakt dit soort plaatjes. De meter krijgt dan al deze signalen tegelijk te verwerken met een crestfactor waar je eng van wordt en dan nog alle harmonische vervormingen.

Een ferraris meter heeft inderdaad moeite met dit soort spannings- en stroomvormen. Vooral met die pulsvormige stromen. Bij hogere frequenties vertoont zo'n meter een grotere afwijking, maar die is altijd in het voordeel van de klant.

Elektronische meters nemen met een hoge frequentie samples van spanning en stroom en rekenen daaruit een energiesample uit. Al die samples worden opgeteld en op het telwerk vastgelegd. Omdat de sample frequentie ruimschoots hoger is dan de hoogste frequentie die in het net kan voorkomen meten deze meters veel nauwkeuriger.

Slimme meters zijn altijd elektronisch. Het enige slimme eraan is dat ze kunnen communiceren met de datacollector van het netwerkbedrijf.

Op 12 maart 2014 13:07:33 schreef fred101:
[...]
Kun je mij uitleggen hoe je een slechte powerfactor kunt krijgen zonder blindvermogen ?

Niet, ik drukte me wat onzorgvuldig uit.

Als je PF ongelijk aan 1 is door een inductieve of capacitieve last is het blindvermogen daadwerkelijk vermogen: er word energie in een circuitelement opgelslagen en weer vrijgegeven.

En omdat het transport van dat vermogen wel absolute verliezen oplevert is dat wel degelijk relevant.

In het geval van een smps (of eigenlijk, de gelijkrichter die ervoor zit) wordt alle stroom daadwerkelijk gebruikt. Er word geen vermogen uitgewisseld.

Blindvermogen is dan eigenlijk alleen maar de fout in je berekening als je geen rekening houd met de a-lineariteit van je belasting. En de enige manier om het te bepalen is om je verbruik wel correct te berekenen. Doe het dan gelijk goed.

Overigens, je meting was van een 20VA apparaat? Er staat mij bij dat dat de grens is voordat PFC (power factor correctie) verplicht is. Wellicht kun/heb je ook een zware SMPS gemeten? Een goed belastte PC voeding bijvoorbeeld?
Hoewel dat wel redelijk OT gaat in dit topic...

Ja hoor, dit was een vreselijk zware voeding, 20VA bij 230V. Daar kan je een stadion mee van licht voorzien..... ;-) geeft niet het is ook zo warm. EDIT, sorry ik las verkeerd. Je vraagt of ik juist een zware wil meten. Dat heb ik natuurlijk al lang gedaan en dat ziet er echt niet beter uit. Dit was een meting uit de test tot hoe laag hij nog kloppend was.

In het geval van een smps (of eigenlijk, de gelijkrichter die ervoor zit) wordt alle stroom daadwerkelijk gebruikt. Er word geen vermogen uitgewisseld.

Weet je dat heel zeker... dus stroom en spanning is perfect in fase, ik durf te wedden dat jij geen 10 doorsnee consumenten apparaten vindt met een PF van 1 en een schakelende voeding.

De rest van je verhaal rammelt ook een beetje. Blindvermogen heeft niks met rekenfouten of meetfouten te maken. Het veroorzaakt wel meetfouten bij mensen die niet helemaal weten wat het is.

Klaas, bedankt. I

k heb net ook even die eerste pdf van Roland bekeken. Daar wordt je niet vrolijk van. De specs zijn niet echt geweldig. +/- 3% van je jaarrekening is toch pittig als dat - is, en als je de pech hebt dat het een hete zomer is en je meterkast ook heet wordt mag de afwijking +/- 9% worden. Ben ik blij dat de mijne in de kelder hangt.

Op 12 maart 2014 15:58:15 schreef fred101:
Ja k heb net ook even die eerste pdf van Roland bekeken. Daar wordt je niet vrolijk van. De specs zijn niet echt geweldig. +/- 3% van je jaarrekening is toch pittig als dat - is, en als je de pech hebt dat het een hete zomer is en je meterkast ook heet wordt mag de afwijking +/- 9% worden. Ben ik blij dat de mijne in de kelder hangt.

Ik heb die pdf ook met verbazing gelezen. Mijn conclusie: dit kan niet waar zijn.
In de MeetCode elektriciteit staat dat een laagspanningsmeter voor kleinverbruik maximaal 2% mag afwijken, en dat is ook wat in in mijn loopbaan bij het meetbedrijf altijd heb gehoord: kleinverbruikmeters zijn klasse 2. Alleen bij een slechte powerfactor en bij hele lage of hele hoge belastingen mag de afwijking 2,5% zijn. Maar die afwijking is dan meestal negatief, dus in het voordeel van de klant
In de praktijk bleken de meeste meters beter dan 1% te zijn.
Onze metercontroleurs controleeerden jaarlijks enkele honderden meters aan huis, en als ze er een aantroffen die meer dan 4% afweek, dan werd die ter plaatse vervangen.

Op 12 maart 2014 14:19:52 schreef fred101:
Dat is het zelfde met benzine tanken. Die kloppen altijd wordt gezegd. En je kan hoog en laag springen maar je moet betalen. Dus moest ik een paar jaar geleden iets van 28 liter benzine afrekenen voor een motor met een 25 litertank die nog niet op reserve stond en waar ik nog nooit meer dan 22 liter in gekregen heb.

Dan had ik ze de tank aflaten tappen, bij een motor is dat makkelijk.
(evt. de benzine teruggeven >:) )

[OT] zo stond ik ook eens bij een tank station met € 200,-- euro, bij de kassa staat dan aangeplakt dat ze die niet aan nemen.Ik vond het prima, maar voor ik weer in de auto zat hadden zich helaas toch bedacht

Op 12 maart 2014 17:09:42 schreef KlaasZ:
In de MeetCode elektriciteit staat dat een laagspanningsmeter voor kleinverbruik maximaal 2% mag afwijken, en dat is ook wat in in mijn loopbaan bij het meetbedrijf altijd heb gehoord
[..]
Onze metercontroleurs controleeerden jaarlijks enkele honderden meters aan huis, en als ze er een aantroffen die meer dan 4% afweek, dan werd die ter plaatse vervangen.

Dus hij mocht ondanks die 2% uit de MeetCode elektriciteit toch tot 4% afwijken voor hij werd vervangen?

Wellicht mocht de controle-apparatuur ook een geringe afwijking vertonen....

@KlaasZ
De sample frequentie is soms niet hoger is dan de hoogste frequentie die in het net voorkomt.
Vooral LED lampen, oudere PC voedingen, netwerken over 230V zijn berucht.

Dat er aan de klassieke meters wat te verbeteren is, geloof ik direct. Dat dat electronisch waarschijnlijk het makkelijkste te doen is (gezien de beroerdste belastingen) lijkt voor de hand te liggen. Dat om die reden de meters dus vervangen gaan worden, klinkt logisch.

Maar waar is die link naar buiten nou toch voor nodig??

@fcapri: per huis meten is niet zo eenvoudig. Over het algemeen zit de boel in een straat op dezelfde kabel - elk huis een lasmof. In elk geval in de klassiekere layout. Als je dus per huis wat zou willen meten, dan moet je dus spitten. Het zou zomaar kunnen dat dat opvalt en het is ook niet zo eenvoudig 'en masse' te doen :)

Zou die meter de weg kwijt raken van meuk als een 'homeplug'?

@EricP: Bij mijn weten woont fcapri in ons voormalig landsdeel, en hebben ze daar nog elektriciteitsdraden in de lucht (met Veff < 150kV) :-)

Overigens kun je met een link naar buiten "producten" aanbieden zoals prepaid-stroom. En ik ben bang dat ik meer landgenoten heb voor wie dat een oplossing is dan landgenoten die zich (terecht) bekommeren om hun privacy.

Je bedoelt... als je tegoed op is, dan gaat de stroom uit en na 2 dagen loopt wat er nog in de vriezer ligt weg?

Pre-paid-noodzaak is niks anders dan gebrek aan discipline - waar je uiteindelijk veel meer voor betaalt dan wanneer je die discipline wel hebt. Een oplossing is 'pre pay' doorgaans dus zeker niet...

Helemaal goed! Behalve dat ik vermoed dat de doelgroep van prepaid-stroom de tv ongeveer 18 uur per dag aanheeft, dus de vriezer staat hooguit 6 uur onopgemerkt zonder stroom :-)

Dat een beetje discipline (op de lange termijn) goedkoper is dan pre-paid is helemaal waar.

Maar voor de mensen die dat nog niet geleerd hebben vind ik het humaner om ze duurdere pre-paid stroom te geven, dan om ze af te sluiten totdat ze uit de duizenden euro's schuld gesaneerd zijn. Wat uiteindelijk betekend dat jij en ik het betalen.

Schulden saneren gaat langzamer met dure stroom, en fraude in de hand werken gaat beter.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (12%)]

de hele reden voor het vervangen van die meters is tevens om elke hoofdkast in nl eens open te kunnen halen. veel meters van 50+ jaar oud die miss al jaren niet meer juist de meting doet door handelingen van godweetwie. er hangt zoveel ouwe meuk waar mee te sjoemelen valt dat ze er een "vooruitgang voor de klant" van maken en overal nieuwe meters kunnen hangen.

wat er eerder is gezegd ben ik het ook mee eens, bedrijven hangen nooit op eigen kosten een verbetering voor de klant. het zal eerder voor hun gaan schelen mbt inkoop van stroom. als ik hoor wat die bedrijven jaarlijks aan winst boeken aan een product waar je niet meer zonder kunt, belachelijk gewoon.

ik weet dat de ingekochte zonne en wind energie uit DE veel goedkoper is als de kolen en gas stroom van hier, er zal wellicht extra winst opzitten met die inkoop icm de belastingen per aansluiting op elk moment van de dag als die meters eenmaal geplaatst zijn.

het is toch raar dat dit geld voor elk huishouden? ze zouden ook op een beetje wijktrafo een slimme meter kunnen zetten om de totale last op die trafo te kunnen zien. daar gaat het toch om? niet de 600w om 20.18 uur op adres x, nee goedkoop inkopen gaat in bulk die zoveel mogelijk klopt met de daadwerkelijke vraag op moment x. ze zouden dus een 11 miljoen meters om 20.18 uur bijelkaar op moeten tellen aan totaalverbruik, dit over een x periode om te zien of dit moment een wekelijkse gemiddelde heeft om zo in te kunnen kopen. de maand en week van het jaar meegenomen natuurlijk.

er zijn zeer zeker meer adressen als trafo's. maar dan zou de meter alleen een luxe paneelmeter functie hebben. geen gebruiker die de meter af moet lezen, met dito minder kans op fouten. er hoeft niet elke 3 jaar iemand langs op elk adres om de standen te controleren. ik lees zo al meer voordelen voor de leveranciers als voor de klant.

wat denk je van de toch al vervelende "groene" energie bedrijven die leuren met goedkope stroom? ze kunnen je dadelijk zo zeggen wat je verbruik is en wat je gaat bespraren. maar dat doen ze niet, ze weten je verbruik al, en weten wat het hun op gaat leveren, want ook hun kopen dan goedkoper in..

Op 12 maart 2014 22:06:59 schreef testman:
veel meters van 50+ jaar oud die miss al jaren niet meer juist de meting doet door handelingen van godweetwie.

Ik heb al eerder verteld dat de meters per type en per leeftijdsgroep steekproefsgewijs worden gecontroleerd. Als uit die steekproef blijkt dat die meters nog steeds goed zijn, dan is er weinig aanleiding om ze te gaan vervangen, ook al hangen ze er al 50 jaar.

ik weet dat de ingekochte zonne en wind energie uit DE veel goedkoper is als de kolen en gas stroom van hier,

Hoe weet je dat? Wind- en zonne-energie is duurder, en als DE het goedkoper kan leveren, dan kan dat alleen maar als het gesubsidiëerd wordt.

ze zouden ook op een beetje wijktrafo een slimme meter kunnen zetten om de totale last op die trafo te kunnen zien.

Nee, dat werkt niet. Op een wijktrafo kunnen klanten van verschillende leveranciers zitten, en elke leverancier wil graag weten wat zijn eigen klanten doen.

je hebt dit stukje tekst gezien?

door handelingen van godweetwie

of er per leverancier wordt ingekocht is maar de vraag, alle geleverde stroom komt van het 380kV net af. wat je krijgt geleverd is vrijwel zeker niet wat jouw leverancier zou inkopen aan stroom voor jou en de 1,5 miljoen andere klanten.

in DE is het probleem van de goedkope zonne en wind energie bekend, kern, gas, kolen centrales zijn veel duurder. toch moeten er wel van die oude centrales draaien. tenslotte kost een grondstof ergens induwen om stroom op te wekken meer als zon en wind, ook al zijn de bouwkosten van die parken hoog.

de in januari 2012 opgeleverde HR c unit van de claus centrale heeft al afgedaan tov die goedkope zonne en wind energie en wordt per juli uitgezet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Clauscentrale

Maar voor de mensen die dat nog niet geleerd hebben vind ik het humaner om ze duurdere pre-paid stroom te geven, dan om ze af te sluiten totdat ze uit de duizenden euro's schuld gesaneerd zijn. Wat uiteindelijk betekend dat jij en ik het betalen.

Dus omdat andere mensen hun zaken niet op de rit kunnen krijgen, moeten mijn gegevens weer een stuk inzichtelijker gemaakt worden?? Die oudere meters waar je een muntje in kon gooien waren zo gek nog niet... Maar goed... als dat dan een oplossing zou zijn (wat ik zeer betwijfel)... Doe het dan bij die mensen. En niet bij mij.

de hele reden voor het vervangen van die meters is tevens om elke hoofdkast in nl eens open te kunnen halen. veel meters van 50+ jaar oud die miss al jaren niet meer juist de meting doet door handelingen van godweetwie. er hangt zoveel ouwe meuk waar mee te sjoemelen valt dat ze er een "vooruitgang voor de klant" van maken en overal nieuwe meters kunnen hangen.

Daar kan ik wel in mee. Maar nog steeds... Waarom dat touwtje naar de leverancier??

er hoeft niet elke 3 jaar iemand langs op elk adres om de standen te controleren.

Best leuk. Ik gebruik nu 17 jaar stroom op dit adres. Nog nooit een meteropnemer gezien... Blijkbaar val ik binnen 'de norm' en is een 'steekproef' niet interessant...

Ik ben in africa geweest en heb gezien hoe die prepaid meters werken.

fantastisch systeem! (voor de mensen die geen budget kunnen houden)

dat is al weer wat jaartjes geleden, dus dat waren zeker geen slimme meters. je koopt een belkaart bij de sigarenwinkel, en steekt hem in de meter. op een lcd zie je hoeveel kWh er over is, en daarna moet er een nieuwe in.

maar goed, dat dit goed werkt, is geen argument vóór de slimme meter. volgens mij zijn blurp en ericP het daar over eens.
voor sommige mensen is het hard nodig dat zij zichzelf niet te diep in de schulden steken. dit kan prima met een off-line meter.

[Bericht gewijzigd door Progger op (26%)]