Audio High-End Technieken

Even gekeken naar het ontwerp van de extrema van sander sassen. Het lijkt sterk op een discreet opgebouwde opamp voor vermogen. Meestal is dat niet zo eenvoudig goed te krijgen zonder echt opamps te gebruiken. Je moet nogal wat componenten matchen meen ik.

Zelf ben ik nogal gecharmeerd van ontwerpen van Nelson Pass. Heel minimalistisch, meestal met een heftige voeding. Wordt veel nagebouwd. Om een idee te krijgen: http://www.firstwatt.com/pdf/art_zv9.pdf

Ik heb ook even gekeken naar het ontwerp van Sander Sassen.

Ik zag gelijk de Sanken eindtorren en verhip, 2 weken geleden een Sony TA-55 ES hier op de werkbank gehad met dezelfde torren erin. Stuk, uiteraard. Het ontwerp van Sander lijkt best wel op de Sony moet ik zeggen.

Torren had ik een paar extra besteld, je weet maar nooit ;)

Op 3 januari 2016 19:46:54 schreef High met Henk:
De meest compromislize amp die ik ken is de extrema van sander sassen. Gewoon op specs super.

Maar ook de fet amp van rod elliot is goed te doen.
Project 101 meen ik

Grappig is dat het ontwerp van sander helemaal vol zit, terwijl die van esp erg basic is

Beide ontwerpen zijn zeeer betaalbaar goed te bouwen..

Zeer betaalbaar is iets dat ik durf te betwijfelen.
Ik ken iemand die een ExtremA gebouwd heeft, en volgens hem ben je onder de 1000 euro niet klaar. (ervan uitgaande dat je alle materialen en componenten nieuw koopt.)
Wel is het zo dat een vergelijkbare fabrieks amp minimaal het 5 voudige moet kosten.
Zelf heb ik enkele jaren terug een kloon van een Pass Labs Aleph 5 gebouwd. zelfde verhaal. ik had mazzel dat ik trafo's, koelblokken, kast en dergelijke voor een prikkie kon overnemen.
Zo blijft het leuk, Pass eindversterkers gaan anno 2016 voor minimaal 5000 USD de winkel uit.

Op 3 januari 2016 20:53:11 schreef Knustelsmurf:
[...]
Zeer betaalbaar is iets dat ik durf te betwijfelen.
Ik ken iemand die een ExtremA gebouwd heeft, en volgens hem ben je onder de 1000 euro niet klaar. (ervan uitgaande dat je alle materialen en componenten nieuw koopt.)

Ik schat de pcb met componenten eerder op een paar tientjes. Daar zit toch niks spannends op?

De voeding is misschien wat bijzonder met zijn 130.000µF elko's (!?) maar dat hoeft ook geen kapitalen te kosten.

http://www.hardwareanalysis.com/images/articles/small/12002.jpg

blackdog

Honourable Member

Hi,

We zijn in dit topic al weer ruim twee pagina's verder en het is alweer verzand in standaard gebabbel over dit of dat ontwerp.

En ik denk dan, waarom niet over de electronica, zodat je er achter komt wat wel of niet onzin is.

Sander Sassen ontwerp, wat jBerg54 al zegt, komt veel voor, in deze opset en is niet echt speciaal, wat al opgemerkt werd "dikke Opamp opset"
De grafieken die ze tonen , geven zeer lage vervorming cijfers, maar er zijn meer eigenschappen die belangrijk zijn.
Kan het niet klinken, als aan de opbouw voldoende zorg wordt besteed en er is getest op HF stabiliteit, ja.

Nelson Pass ontwerpen, liever niet, doordat de buitenwereld er te veel invloed op heeft ( geen tegenkopeling ) denk hier maar eens over na...
Als je "echt" verschil gaat horen tussen aansluitkabels e.d. dan zijn het slechte versterkers in mijn oren.

Een versterker is een draad met versterking, of dit nu een voorversterker is, of een eindversterker.
Veel audio fanaten zijn op zoek naar een bepaalde soort vervorming die zij "mooi" vinden. (mag van mij, het is hun leven)

Kijk eens naar het tegenwoordige gegeil op platen, zoveel mooier, ja me hol. (pardon my french)
Dat zit voor een klein aantal platen die echt heel mooi zijn, niet in de plaat maar bij de gene die aan de knoppen zat.
De meeste platen zijn erg beperkt in het dynamisch bereik (mechanische beperking, ruimte op de plaat)
In het hoog vaak flink gefilterd (bleven de kosten laag, omdat de snijkoppen dan heel bleven)
Vele elementen kunnen niet eens sterke hoge tonen weergeven(moderne muziek), dat kunnen zij niet aan. (naald lekker hakkend in de groef)
Iedere keer dat je een plaat draaid wordt hij slechter, (Been there, done that)
een aantal platen heb ik meerdere malen gekocht, (diverse persingen, Europa, US, Japan)
Ik heb altijd met zeer goede elementen gedraaid waaronder de Ortofon MC30, ik weet waar over ik praat.

Waarom bovenstaande verhaal, het gaat helemaal niet over techniek, zeer snel over emotie bij bepaalde ontwerpen/merken.
Als je echt met hifi of hoe je het dan ook wilt noemen bezig gaat houden, kan je in mijn ogen alleen verstekers bouwen
die zich gedragen als draad met versterking.
Als je dit gaat doen wordt je uiteindelijk geconfronteerd bij goede luidsprekers/aucoustiek
dat meer dan 90% van je media collectie klink als bagger!

Ik ging steeds minder in de huiskamer zitten luisteren, het kon ongelovelijk mooi zijn, en gedetaileerd,
dit maar bij een klein deel van mijn muziek collectie.

Wil je draadverstekers bouwen, schone voedingen enz, dan help ik graag hier aan mee, om mijn kennins hierover te delen.
Ik heb echter een zeer goed afgestelde B.S. detector in mijn brein ter beschikking ;-)

Mijn 2 euro cent *grin*

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Henry S.

Moderator

Op 3 januari 2016 21:21:37 schreef blackdog:
Kijk eens naar het tegenwoordige gegeil op platen, zoveel mooier, ja me hol. (pardon my french)
Dat zit voor een klein aantal platen die echt heel mooi zijn, niet in de plaat maar bij de gene die aan de knoppen zat.
De meeste platen zijn erg beperkt in het dynamisch bereik (mechanische beperking, ruimte op de plaat)

Bij veel cd-versies is juist de dynamiek een stuk minder tov de LP. Omdat 'men' het commercieel goed vindt om alles te comprimeren. Kijk en vergelijk op http://dr.loudness-war.info/

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
blackdog

Honourable Member

Hi Henry,

Dat ligt niet aan het medium, maar aan de gene die aan de knoppen zitten.
Dit werd bij de laatste tijd dat er nog volop platen werden verkocht al steeds erger.

Als je dan eens een plaat van ondermeer Sheffield Labs opzette,
wist je weer hoe goed het kon zijn, zelfs op een plaat.
Ook al was het niet mijn soort muziek wat ze uitbrachten en zat er meestal iets te veel "warmte in gemixt (lift in het gebied rond 250Hz).

Een goed gemaakte opnamen komt altijd beter tot zijn recht op een CD dan op een plaat.
De plaat heeft veel te veel beperkingen, zoals geen echt laag, dan heb ik het nog niet over de tikjes en de kraakjes.
De plaat is in mijn ogen een romantisch medium en kan echt niet meekomen met CD en al helemaal niet met de super audio CD.

Steaming Audio is nu helemaal "hot" en natuurlijk in "LossLess" men vergeet makkelijk hoveel er al in de studio aan gesleuteld is, sorry verklooid :-)
De mens wil nu eenmaal voortdurend bedonderd worden...

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Henry S.

Moderator

Op 3 januari 2016 21:42:41 schreef blackdog:
Hi Henry,

Dat ligt niet aan het medium, maar aan de gene die aan de knoppen zitten.
Dit werd bij de laatste tijd dat er nog volop platen werden verkocht al steeds erger.

Deels, de platenbonzen bepalen het vaak ook.

Een goed gemaakte opnamen komt altijd beter tot zijn recht op een CD dan op een plaat.
De plaat heeft veel te veel beperkingen, zoals geen echt laag, dan heb ik het nog niet over de tikjes en de kraakjes.
De plaat is in mijn ogen een romantisch medium en kan echt niet meekomen met CD en al helemaal niet met de super audio CD.

En toch zijn er nogal wat platen waar het suprieure van een CD echt niet waargemaakt wordt, en welke beter dan de CD klinken (op de tikjes en kraakjes na). Geen uitschietend laag of hoog, en totaal geen dynamiek. ik noem maar een U2 en Coldplay (pure toeval: dezelfde producer knoeier).

Je kan niet zeggen welke beter is. Dat moet je per opname, per mastering, en per release bekijken. Maar vaakt wint de LP het kwa dynamiek (en dat terwijl je op een CD veel meer dynamiek kwijt kunt, raar maar waar).

Een vinylaanrader van dit moment is Steven Wilson - Hand. Cannot. Erase.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Tidak Ada

Golden Member

CD's worden vaak MP3 compatible gemaakt, dus gecomprimeerd. Ook radiostations doen daar aan mee, de gemiddelde luisteraar is er aan gewend.
Maar als je muziek vergelijkt van bijvoorbeeld Classic-FM (ROBECO gesponsord) en BRT3, dan hoor je duidelijk het verschil tussen een commerciële zender en een die specifiek op cultuur is gericht.
Hoe het met pop en rock zit heb ik geen verstand van, maar ik weet wel dat de dynamiek in die genres véél kleiner is dan bij klassiek.
Logisch, want in de concertzaal die je stil te zijn, terwijl je op een popconcert rustig mag mee schreeuwen...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Ik heb aan het DAT project gewerkt, bij een grote gloeilampenfabriek ;)
Als bron hadden wij een speciale opname van "Private Investigations" van Dire Straits :)
Dus zonder compressie meuk of andere rare bewerkingen.

Op den duur weet je dan wel bij welke passages je spul het moeilijk gaat krijgen, en waar je het beste de dynamiek kunt beoordelen.

[Bericht gewijzigd door JBerg54 op zondag 3 januari 2016 22:14:38 (24%)

Wat is de definitie van high end of bijvoorbeeld klasse A materialen? Die is er niet. Groot deel hangt af van het apparaat zelf maar een deel zit tussen je oren. Dat ga je verder ook niet rationeel verklaren en dat hoeft ook niet...

Take care to get what you like or you will be forced to like what you get
High met Henk

Special Member

sorry misvatting klasse A versterkers is wel gedfinieerd: geen crossover vervorming tussen push en pull trap.

daarom hebben klasse A trappen meestal geen push pull systeem.
als ze dat wel hebben is de ruststroom ECHT belachelijk hoog om ze in het lineaire gebied te brengen.

kijk naar het ding van sander: 200 W verstoken om max 100 W te krijgen....
rendement van 33% is niet echt om over naar huis te schrijven

[Bericht gewijzigd door High met Henk op zondag 3 januari 2016 22:42:54 (20%)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
blackdog

Honourable Member

Hi,

Tja, en dan al die trappen er voor met opamps die allemaal in klasse "b" staan.

De B.S. detector staat hier echt roodgloeiend en niet omdat die in klasse "a" staat *grin*
Hoort bij mij in het rijtje van goede netstekkers met hun onzinnige kabels er aan.

Gegroet,
Blackdog

PS
JBerg54
Dire Straits - Love Over Gold, is netjes en in ieder geval veel beter dan de moderne afmiximg/mastering.
Ik zou zo graag verschillend werk van New Order goed gemasterd horen, gaat nooit gebeuren denk ik...

[Bericht gewijzigd door blackdog op dinsdag 5 januari 2016 20:18:58 (19%)

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
High met Henk

Special Member

cross over vervorming kun je gewoon meten: sinus erop en kijken of het mooi eruit komt.

is wel de simpelste test die er is.... alles wat je nodig hebt is een sinus en een scoop...

[Bericht gewijzigd door High met Henk op zondag 3 januari 2016 23:22:52 (17%)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
blackdog

Honourable Member

Hi,

High met Henk, niet zo simpel hoor, is ook frequentie afhankelijk.
Op 400Hz is de bias instelling duidelijk anders dan bij zeg 10Khz.
Dus je hebt een goed ontwerp nodig zodat over een groot deel van het audio bereik er voldoende loopgain is en niet te veel fase verschuiving.
Of we zetten allemaal onze versterkers in klasse A en bouwen er nog wat kolencentrales bij!

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
High met Henk

Special Member

das het grote probleem, maar idd, is freq afhankelijk...
echter makkelijk te meten dan de de signal to noise ratio...

ik zei alleen maar dat klasse A gedefinieerd was en dat dat inherrent was aan een slechter rendement.... Je mag ervanuitgaan dat dat dan ook in het werkgebied is...

anders zou true RMS ook niet kunnen bij multimeters. geldt altijd binnen het werkgebied... als ik 100 kHz sinus ga meten met een fluke gaat hij waarsch ook op zijn bek.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op zondag 3 januari 2016 23:50:36 (34%)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

@Blackdog

Nelson Pass ontwerpen, liever niet, doordat de buitenwereld er te veel invloed op heeft ( geen tegenkopeling )

Wil je daar wat meer over vertellen. Ik meen dat een sterk tegengekoppelde versterker ook nogal last heeft van externe invloeden, met name stabiliteit bij complexe belastingen.

blackdog

Honourable Member

Hi markce,

Bijna alle openloop versterker schakelingen hebben last van een hoge Ri.
Dan heeft de belasting, kabels e.d. grotere invloed op de schakeling en dus het geluid.
Tegenkoppeling is niet slecht, de ontwerper is slecht als hij zijn werk niet goed doet!

Een goed gemaakte versterker heeft geen last van instabiliteit door capacitieve/inductieve belastingen.
Deze link is al vaker getoond, en is van de Current Feedback Apmplifier van Mark Alexander, goed gebouwd is het een draadje met versterking ;-)
Deze versterker is door mij al vele keren gebouwd met 2SK135, 2SJ50 of anderen van dit soort Fets.
www.bramcam.nl/Amp/Currend-Amp-Alexander.pdf

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
High met Henk

Special Member

@blackdog: als jij een amp ontwerpt, wil ik wel testen :)

ik ben me net aan het oriënteren op de ExtremA.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Tidak Ada

Golden Member

Bram, Het was toch QUAD, die als eerste met een "Current dumping" versterker op de markt kwam? Een van de drijfveren was de zware capacitieve belasting van hun elektrostatische luidsprekers.

Ik meen dat het de 4-sere was. Er heeft in Radio Elektronica en/of Radio Bulletin een uitgebreide beschrijving gestaan over het principe.

Grtz.,

T.A.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
blackdog

Honourable Member

Hi Tidak Ada,

Current Dumping en Current Feedback zijn volgens mij niet het zelfde.
Om de echte verschillen uit te zoeken heb ik nu geen tijd voor.
Zover mij bijstaat is het Quad systeem een versterker met een bias lose eindtrap, dus geen ruststroom.
Er is ook een kleine eindtrap(voortrap) die via een weerstand een klein vermogen kan leveren.
Als de spanning over die weerstand dan te groot wordt komen de dikke eindtransistoren in werking, ongeveer op die manier...

Misschien dat iemand anders dat kan doen als er intresse voor is?

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Tidak Ada

Golden Member

Ah, Ik was waan dat het synoniemen waren :*

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Henry S.

Moderator

Op 4 januari 2016 15:36:47 schreef blackdog:
Current Dumping en Current Feedback zijn volgens mij niet het zelfde.
[...]
Zover mij bijstaat is het Quad systeem een versterker met een bias lose eindtrap, dus geen ruststroom.
Er is ook een kleine eindtrap(voortrap) die via een weerstand een klein vermogen kan leveren.
Als de spanning over die weerstand dan te groot wordt komen de dikke eindtransistoren in werking, ongeveer op die manier...

Zover ik weet is Current Dumping een door de bouwers van de Quad 405 gepatenteerd principe wat ruwweg met het bovenstaande overeenkomt. Ik kwam dit linkje tegen: http://www.richardbrice.net/curdump.htm

http://www.richardbrice.net/dumper.gif

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

@Blackdog
Laat nou net de link die ik eerder poste als voorbeeld van een Nelson Pass ontwerp er een zijn die wel een lage uitgangs-impedantie heeft, oa dankzij een beetje feedback. Voor de eerdere ontwerpen is je opmerking terecht.
Het bezwaar van een relatief hoge uitgangsimpedantie geldt overigens ook voor veel buizenversterkers.

De originele publikatie over Quad's current dumping in Wireless World vindt je hier: http://hifisonix.com/peter-walkers-current-dumping-amplifier-from-1975…

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 4 januari 2016 23:31:14 (25%)

mel

Golden Member

Op 3 januari 2016 22:08:12 schreef Tidak Ada:
CD's worden vaak MP3 compatible gemaakt, dus gecomprimeerd. Ook radiostations doen daar aan mee, de gemiddelde luisteraar is er aan gewend.
Maar als je muziek vergelijkt van bijvoorbeeld Classic-FM (ROBECO gesponsord) en BRT3, dan hoor je duidelijk het verschil tussen een commerciële zender en een die specifiek op cultuur is gericht.
Hoe het met pop en rock zit heb ik geen verstand van, maar ik weet wel dat de dynamiek in die genres véél kleiner is dan bij klassiek.
Logisch, want in de concertzaal die je stil te zijn, terwijl je op een popconcert rustig mag mee schreeuwen...

BRT 3 heeft een andere norm, ik dacht dat het NAB was, terwijl de andere de norm EBU is. of zo iets.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..