Audiofiele High-End nonsens, deel 2

GJ_

Moderator

Deel 1: https://www.circuitsonline.net/forum/view/129810

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 23 december 2016 16:01:03 (88%)]

Thevel

Golden Member

Jij snapt er ook he-le-maal niks van he? Die draad mag niet opgerold in de oven. Dat betekend dus dat er een heul lange oven speciaal op maat gebouwd moet worden gebruikt.

Haha, nu snap ik waarom langere kabels zo duur zijn... :) :)

pa3gws

Golden Member

En als de kabel lang genoeg is geworden mogen dan deze stekkertjes eraan?
http://www.partsconnexion.com/WBT-72758.html
Of zijn er nog duurdere betere. :-p

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Op 23 december 2016 20:42:45 schreef pa3gws:
En als de kabel lang genoeg is geworden mogen dan deze stekkertjes eraan?
http://www.partsconnexion.com/WBT-72758.html
Of zijn er nog duurdere betere. :-p

Die zijn totaal ongeschikt.
Zoals je ziet zit er aan de zijkant een boutje om de kabel mee vast te zetten.
De stekker is dus niet exact symmetrisch waardoor er toch eenzijdige vervorming zal optreden.

evdweele

Overleden

Het hoeft niet eens heel veel geld te kosten of High-End genoemd te worden om als consument te worden bezwendeld.

De claim van het Philips Heritage Audio DVD-HiFi-systeem MCD909/12 doet niet onder voor de aanbevelingen op de sites waar High-End spullen nonsens wordt aangeprezen.

Geniet van warm hifigeluid

Eersteklas HiFi-buizen voor een prachtig puur en natuurlijk geluid

Door de ingebouwde hifi-buizen hebt u nu de beschikking over het hoogwaardige geluid dat normaalgesproken alleen wordt geassocieerd met audiosystemen uit het allerduurste segment. De buizen zijn analoog en geven hierdoor een geluid dat beter door ons niet-lineaire gehoor kan worden verwerkt. Geluid uit een buis wordt minder vervormd en is beter omdat het helder, warm en levensecht klinkt.

Dat dit setje slechts € 600 kostte doet aan de valse claim niets af.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

tja, als je gaat zeggen:
De buizen zijn analoog en geven hierdoor een geluid dat beter door ons niet-lineaire gehoor kan worden verwerkt. Geluid uit een buis wordt zoveel vervormd waardoor het warmer en levensechter klinkt zoals een radio uit grootvaders tijd.

dan koopt geen kat nog een oude buizenversteker van 600€ terwijl een transistorversterker van 20€ zuiverder is.
er zijn er ook zoveel die liever naar platen luisteren omdat het 'echter' klinkt dan zo een digitaal 'vervormde cd'. en ze hebben gelijk. digitaal is vervormt, er komt geen zuivere sinus uit.
maar wat voor hen het geluid echter maakt, is al dat gekraak en ruis dat er bij de achtergrond bijzit, iets dat hen doet herrinneren aan hun jeugd.
dat geluid is niet beter, maar het zit dichter bij het geluid dat ze 50jaar geleden ook hoorden

hetgeen philips daar doet is marketting (ook de merknaam is geld waard), de mensen laten geloven dat het 50jaar geleden met buizen toch beter was.
maar wat die audiofiele zaken nu doen, is gewoon de reinste onzin. vacuum gemaakte kabels van het zuiverste zilver waardoor de atomen er onvervormt door geraken... en daar dan prijzen vragen die 100-1000x de waarde overstuigen

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
High met Henk

Special Member

Over cd vs. Lp kun je kort of lang bomen
Maar:
Qua bandbreedte, dynamiek er storingsvrij wint de cd op alle punten meetbaar die competitie
Echter als we het gaan hebben over menselijk gehoor hebben wij liever een krakende en tikkende plaat dan een hangende en overslaande cd. Bij een lp heb je zelfs te maken met de niet linaire riaa correctie

Toch hoor ik gemiddeld liever de lp versie dan de cd versie.
Waar zit hem dat dan in?
Nou eigenlijk vaak in het vakmanschap waarmee hij afgemixt is voor hij op de lp of cd kwam. De ik krijg meer en meer de indruk dat de mensen die nu afmixen gehaktballen in hun oren stoppen en in 5 minuten de complete cd afmixen. Want de volgende komt er waarsch. Al aan. Bij de lp klinkt het daarom waarsch beter.

Hoeft niet altijd trouwens.. Ik heb een bescheiden collectie picture discs van nightwish.. Laat ik zo zeggen dat ze beter aan de muur staan dan op de draaitafel... Je kunt beter de cd opzetten..

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
evdweele

Overleden

hebben wij liever een krakende en tikkende plaat dan een hangende en overslaande cd.

Dat is wel een heel slechte vergelijking.

Een LP ruist en tikt altijd al, dat is een probleem dat direct is verbonden aan het medium. Een puntig geslepen steen die door een groef in een stuk kunststof wordt gesleept.

Een hangende en overslaande cd is een defect in de cd-speler of de cd zelf. Normaal is het beslist niet.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
High met Henk

Special Member

Zo slecht is die vergelijking niet.

Een lp heeft geen foutcorrectie een cd wel
Bij een lp kun je een hoop doen om de foutjes beter te maken zoals je lp's reinigen of betere naalden of de naalden beter afstellen. De fout wordt kleiner maar is er nog. Heel storend wordt zelfs een hele grove fout als een kras in de lp nooit gevonden.

Moet je bij een vuile cd eens hebben dat hij hikt of blijft hangen. Binnen een minuut wordt de cd verwijdert en verdwijnt de kliko in omdat men het irritant vond. Schoonmaken helpt vaak weinig.

Dit verschijnsel zie je ook met vhs of oude analoge tv.. Het is vervelend als het stoort, maar nog te volgen. Bij digitale tv of dvd zijn het blokken en hangen waarmee het zappen begint en het film avondje wel om zeep is

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 25 december 2016 19:44:10 (17%)]

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
evdweele

Overleden

Binnen een minuut wordt de cd verwijdert en verdwijnt de kliko in omdat men het irritant vond.

Dan mag ik mij blijkbaar gelukkig prijzen dat ik sinds 1989, toen ik mijn eerste cd-speler kocht, nog nooit een cd in de vuilnisbak heb gegooid. Geen fabrieks-cd's, noch zelfgebrande.
Het omgekeerde is wel waar: een cd-speler met problemen heb ik wel bij het vuilnis gezet.

Maar daar ging dit deel van het topic niet over.
De claim van Philips dat het beter klinkt "omdat er een buis in een audiosetje zit". En dat is dus gewoon leugen en bedrog.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hoeben

Special Member

Op 25 december 2016 18:57:31 schreef High met Henk:
Toch hoor ik gemiddeld liever de lp versie dan de cd versie.
Waar zit hem dat dan in?
Nou eigenlijk vaak in het vakmanschap waarmee hij afgemixt is voor hij op de lp of cd kwam. De ik krijg meer en meer de indruk dat de mensen die nu afmixen gehaktballen in hun oren stoppen en in 5 minuten de complete cd afmixen. Want de volgende komt er waarsch. Al aan. Bij de lp klinkt het daarom waarsch beter.

Het ligt aan de sukkels aan het mengpaneel. Die denken dat wijzers in het rood moeten gaan, dan is het goed.

Verder moet muziek tegenwoordig knallen en harder zijn dan andere, vooral voor radio. Dus wat doe je: compressie over het geheel gooien. En limiters. Volumes op en af pompen komt niet ten goede aan de muziek. Verder denken veel technici dat je muziek kunt verbeteren met harmonizers. Wat ze ook over het geheel doen in plaats van per instrument, bah.

Ik heb zelfs een keer bij Omroep Brabant naar zo'n harmonizer gekeken en mijn gedachten erover uitgesproken, wat niet aankwam. Eenheidsworst, dat is wat je ermee maakt. En een leeg gevoel.

blackdog

Golden Member

Hi Heer Hoeben, :-)

Ik heb de zelfde soort ervaring toen ik eens een radio station een mailtje stuurde over de audio kwaliteit.
Ik denk dat ik de zelfde bullshit te horen heb gekregen zoals jij die ervaren hebt.

Dat men in een studio werkt en aan knoppen draait, oooneeee we gebruiken nu een muis waar we DSP's mee instellen,
betekend nog niet dat men kennis heeft van hoe iets "moet" klinken.

Ik heb eens in een studio wat multitrack recorders aangesloten en ik maakte een opmerking, dat het toch wel er "rouw" klonk.
De technicus zij toen, dat halen we later in de mastering er wel uit...
Ik weet zeker dat verschillende kanalen ruim clipte, dan ben je toch een drol van een technicus!

Maar ook een aap van de Philips ontwikkeling betreffende luidsprekers kon ik wel wurgen.
Ik liet hem horen dat de omroepluidspeker van een Italiaans merk veel beter was dan het Philips design.
Wie ik wel niet was om dat te bepalen, ik denk dan "een kale dertiger met wat meetapparatuur en een toen nog goed stel oren"
Je hoefde geen jaren luister ervaring te hebben om binnen twee seconde te bepalen dat de openingshoek van het Italiaanse Design veel beter was.
Ook was het geluidsbeeld rustiger en breedbandiger van de Italiaanse luidspreker.
Voor de dudelijkheid de Philips speaker was veel beter Bose, Geloso, Paso noem maar op.
Het merk ben ik vergeten, maar het was een luidspreker met een conus van Polystyreen rond de 25cm in diameter.
Goed aangestuurd gaf dat een prachtig geluidsbeeld zonder de sterke bundeling die bij normale luidsprekers optreed,
ook al had Philips veel moeite gedaan dit minder te maken.

De meeste mesen die zich met geluid bezig houden, worden niet belemmert door enige vorm intelligentie, zie maar hoe vaak dit topic voorbij komt...
De uitspraken die gedaan worden, beweringen doen alsof ze Richard Feynman zijn...

Je hebt ook bij audio goede kabel en connectoren nodig, maar als je het zelf maakt ben je voor zeg 30 Euro klaar om je CD speler verliesvrij aan te sluiten.
Hoor je verschillen tussen goede kabels, dan weet je zeker dat je de verkeerde CD speler hebt gekocht.
Een openloop buizen voorversterker aansluiten op een kabel die een hoge capaciteit heeft samen met de ingangs capaciteit van de eindversterker eeft een "low pass" filter.
Een dom voorversterker ontwerp in mijn ogen, daar helpen zelfs geen electronenen aan met een links en rechts draaiende spin...
De dure hifi merken worden gedreven door niets onziende marketing apen, dat geld trouwens ook voor studio apparatuur.

De ene verkoper na de andere komt langs om bullshit verhaal op te hangen hoe goed het nieuwe effectendoosje wel niet is,
uw station klinkt hier harder door en dat zorgt natuurlijk voor meer reclame omzet!
De technicus/studio aap, denk dan dat hij het wiel uitvind en dat als hij apparaat X achter apparaat Y zet, dat het dan nog beter is.

Overdrijf ik... nop, klein voorbeeldje luister eens op redelijk apparatuur naar BNR News Radio en dan naar de nieuw uizendig op het hele uur.
Dat kan alleen zijn ingesteld door een randdebiel...

Zo dat was mijn Kerst toespraak voor 2016. *grin*

Met vriendelijke groet, :-)
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Hubie

Special Member

Bijna elke omroep gebruikt dit:
http://www.orban.com/orban/products/radio/fm/8600/

Of het geluid daar beter van wordt is nog maar de vraag.

Jinny

Golden Member

Bram, ik vind dat je de groep echte randdebielen hier je excuses moet maken, die doen nog moeite om er iets van te maken... ;)

Het zijn de te hoog opgeleide apen die een trucje hebben geleerd die het probleem zijn.
Een hoop mensen zijn ver boven hun bevattingsvermogen opgeleid en weten dat niet.
Of willen dat niet weten.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Hetzelfde hoor je met DAB+ radio, alleen de NPO zenders zijn in redelijke kwaliteit de rest ronduit niet om aan te horen of weten niet hoe een DSP in te regelen.
De MG was soms nog beter.

Automotive engineer - www.easy-tech.nl

de reden om mijn wekker om te bouwen naar internet radio via een oude smartphone was omdat de gekozen wek zender al jaren sliste via de cai, vooral bij spraak maar niet bij muziek. daar stoorde ik me behoorlijk aan. het was puur oversturing van iets op de mengpanelen naar mijn idee. pas toen die zender de radiostudio deed vervangen was het weer goed te beluisteren via de cai. ook bij andere zenders is het goed te merken dat de technicus de mengpanelen bepaalt maar niet weet hoe het precies werkt, bij het ene programma is het algehele geluid veel te hoog van volume en bij het andere programma zit er zoveel laag in dat de boel constant vervormt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
blackdog

Golden Member

Hi Jinny ;-)

Er is niets mis met het bouwen van HIFI apparatuur, ik heb dat zeker 30 jaar gedaan met veel plezier.
Kan het ook direct aanbevelen, ik heb als mens alleen een goed afgestelde Bull Shit detector ingebouwd.

Vele mensen zijn zich er niet van bewust dat hun brein een spelletje met hun ik speelt, of dit nu om HIFI gaat of andere zaken in het leven.
En maar beweringen doen die ze niet kunnen staven.
Je zal je als mens toch maar bewust worden, dat je niets bent, al die zekerheden die je voor jezelf hebt gecreeerd,
en dat deze grotendeels onwaar zijn, daar gaat je wereldbeeld... *grin*

Ik heb net 15.000 Euro uitgegeven aan een HIFI set, dat moet wel goed zijn!
Ik heb 30.000 volgers op "sociale" media, goh wat ben ik belangrijk, oja dat was het, ut is Kerst dan moet ik een positief beeld schetsen!

Geef je vrouw eens een extra bloemmetje, maak eens wat meer echt sociaal contact, amen ;-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Shiptronic

Golden Member

Op 25 december 2016 19:41:10 schreef High met Henk:
Zo slecht is die vergelijking niet.

Een lp heeft geen foutcorrectie een cd wel
Bij een lp kun je een hoop doen om de foutjes beter te maken zoals je lp's reinigen of betere naalden of de naalden beter afstellen. De fout wordt kleiner maar is er nog. Heel storend wordt zelfs een hele grove fout als een kras in de lp nooit gevonden.

Moet je bij een vuile cd eens hebben dat hij hikt of blijft hangen. Binnen een minuut wordt de cd verwijdert en verdwijnt de kliko in omdat men het irritant vond. Schoonmaken helpt vaak weinig.

Dit verschijnsel zie je ook met vhs of oude analoge tv.. Het is vervelend als het stoort, maar nog te volgen. Bij digitale tv of dvd zijn het blokken en hangen waarmee het zappen begint en het film avondje wel om zeep is

En daar is tegenwoordig een nieuwe variant bij gekomen: DAB+, vroeger een kraakje en een ruisje maar nog steeds muziek, nieuws berichten of een calamiteiten zender! Bij DAB+ is over, je hoort niets enige song die nog kan is de sound of silence :(

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Cpmpressor/limiter.
We hadden ze allemaal bij de regionale omroep.
Maar na een week heb ik ze in een hoek gemieterd, en daar liggen ze nu(hopelijk)nog >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ik wilde er twee opmerkingen aan toevoegen : Waarom wordt (door mij) radio geluisterd ? Als achtergrondmuziek op het werk of een beetje afleiding in de auto? Dan maakt een beetje bewust geintroduceerde vervorming toch niet zoveel uit? Ik verwacht niet dat muziekliefhebbers thuis voor de radio gaan hangen om muziek die je veelal toch niet hoort op de radio in belabberde kwaliteit te beluisteren op je stereo set?? Dus waar maken we ons druk om....

Het tweede punt is marketing. Stel nou eens dat JIJ de vrijwel perfecte versterker zou willen verkopen. Zo'n ding kost natuurlijk een paar centjes om te ontwerpen/produceren en dus moet je toch iets aan marketing doen om zo'n ding te verkopen. Je kijkt om je heen en je leest al die onzin verhalen van producenten die kennelijk wel iets verkopen... Wat moet jij dan doen met je nieuwe product? Om te verkopen het marketing verhaal nog verder aandikken of een neutraal verhaal ophangen met metingen of componentgebruik? Dat laatste verkoopt kennelijk niet (genoeg) en aangezien er toch brood op de plank moet komen.
Mogelijk wil het kopend publiek dit graag horen, wellicht richt men zich op mensen met een dikke beurs die op willen vallen met iets ongebruikelijks.
En dan werkt dit soort verkooppraat kennelijk.

Mensen zijn rare wezens die soms eenvoudig door marketing gek gemaakt kunnen worden. Denk eens in hoeveel mensen elke 1 of 2 jaar het nieuwste telefoontoestel willen hebben terwijl hun oude nog prima werkt. (ook hier worden megawinsten op gemaakt!)

Ga overigens lekker door met jullie vermakelijke verhalen, ik lees ze met veel plezier! Robert

blackdog

Golden Member

aR-Gee,

Ik probeer regelmatig te luisteren in mijn werkkamer naar diverse radio stations.
De Nederlandse en een aantal buitenlandse stations, dit zijn dan station die de alternatieve pop muziek uizenden.

Dit staat meestal rustig aan, maar na een 15 a 20 minuten gaat het meestal uit!
De rede is dat het pijn doet...
Ongelovelijke vervorming die voortdurend de aandacht van mijn werk weg trekt.
De korte omschrijving is: luistermoeheid.

Soms draai ik dan ter referentie b.v. het album: Aladin Sane van David Bowie...
Verdomme, ik hoor de gitaren net als de zang allen los van elkaar en er treed geen vermoedheid op.

Ik weet dat er limiters en wat compressie nodig is in de uitzendketen, maar wat ik al aangaf, de apparatuur word ingesteld apen.

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Audiofanaten maken uiteindelijk maar een heel klein deel uit van de bevolking.
Maar er is de afgelopen decennia een enorme verandering gebeurd over hoe Jan Modaal muziek beluistert.
In de jaren 70-90 was een stereoketen een must-have die bijdroeg tot de sociale status, net als de
I-pod-pad-ped-tablet van tegenwoordig. Er werd tegen elkaar opgesneden met kwaliteit en vermogen en het aantal blinkende knoppen en metertjes en vooral de prijs. Hoe duurder hoe meer aanzien. De handelaars speelden daar gretig op in.
In werkelijkheid stond dat ding zelden aanin een doorsnee gezin.
Tijdens de week was meneer overdag niet thuis, en mevrouw kon met dat ingewikkeld spul niet overweg. Ze luisterde dan maar in de keuken naar een oude "portatief" uit haar schooljaren. Het stoorde daarbij niet dat het mono-radiootje maar een Watt uitgangsvermogen had. En 's avonds als iedereen thuis was stond de tv aan. Echte muziekliefhebbers gingen dan op zondagmiddag precies op de juiste plaats tussen de twee gigantische boxen zitten genieten van de kwaliteit.
Tegenwoordig wordt daar door het grote publiek veel minder aandacht aan geschonken. De meeste stereotorens staan al op de vuilnisbelt vanwege te plaatsrovend.. De jeugd kent weinig meer dan eenUSB stickje met oortelefoontjes, en een luidsprekertje in een colablikje is al een hele toer.
Toch ben ik het niet eens met degenen die de uiterst kwetsbare vinylplaat ophemelen, deels uit nostalgie. De laatste platen die ik kocht waren erbarmelijk om naar te luisteren. ze kraakten ruisten en spetterden al toen ze nieuw waren.
De oudere ook, maar dat was door sleet en onzorgvuldig gebruik. Ik was dan ook verrukt toen de CD opkwam. In tegenstelling tot sommigen die beweerden dat het digitaal sampelen de kwaliteit naar omlaag haalde.
Wie zou vandaag nog terug willen naar de muziekcassettes? Geen hoge tonen, dure cassetjes die dat nadeel probeerden te ondervangen met Chroom+++, metaalbandjes enz..., bandjes die in je toestel draaiden en het enerverende minutenlang heen en terugspoelen.
Wat de huidige gadgetmarkt betreft, snobs en extremisten zijn al altijd een gemakkelijke prooi geweest voor uitbuiters.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

tegenwoordig is de mp3 kwaliteit vaak nog erger dan een digitale CD. dat verschil kun je heel duidelijk horen door een CD af te spelen met een muziek orkest op en daarna de 128kbps mp3 variant.
als je dan weet dat er velen vaak op 96kbps of 64kbps compresseren omdat ze dan toch maar lekker +2000liedjes op hun 4GB mp3 speler krijgen. ik vind het al een wonder dat je de muziek nog kan herkennen :-p

of eerst van youtube een mp3 liedjes downloaden, dat al enorm gecompresseerd wordt bij het beeldmateriaal, en dan hercompresseerd door youtube,...

ikzelf hoor bitter weinig verschil tussen verschillende bronnen of versterkers, dus mij boeit het echt niet.
in de woonkamer staat zo een miniketen van sony (wat op zich al veel beter klinkt dan mijn installatie van 20jaar geleden die 5x zo groot was), de TV speelt op zijn ingebouwde speakers (terwijl de 5.1 installatie er vlak naast staat en maar 1knopje hoeft in te drukken).
op zich sukkel ik ook al een tijdje met mijn gehoor. ik hoorde vroeger elke CRT TV zijn hoogspanning fluiten, maar ik verstond niks met een ordinaire telefoon aan mijn rechteroor (bij gehoortesten bleek dat de 4000hz een enorme krater heeft op mijn rechteroor). met links hoor ik dan wel goed aan de telefoon, maar daar hoor ik weinig hoge tonen mee (rond 15-16khz stopt die ermee terwijl rechts sommige tonen tot 22khz hoort. het valt ff weg van 18-20khz). we hadde ooit een gaslek in de keuken en ik 'hoorde' het gas ontsnappen. volgens de installateur was ik gek want als het gas hoorbaar ontsnapt waren we allang dood geweest.
er was niks mis want hij had alle koppelingen getest met afwasmiddel. tot ik hem zei dat het geluid uit de ontspanner kwam. die bleek aan de zijkant te lekken...
als ik nu zeg dat ik gas hoor ontsnappen, is mijn ma allang naar buiten gelopen

en toch hoor ik het verschil niet in de winkel tussen al die 'high-end' versterkers. die klinken allemaal even goed voor mij (en allemaal even belabberd in mijn niet ideaal ingerichte woonkamer)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Ben je zeker dat het aan je oren ligt? Moderne tv's hebben geen fluitende lijntransfo's meer.:-)

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 26 december 2016 17:43:17 (84%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

jaja, ik heb altijd problemen gehad om mensen te verstaan aan de telefoon, maar CRT tv's hoorde ik van ver.
het gebeurde vroeger regelmatig dat mijn ma de tv verkeerd afzette, ipv de off knop in te drukken op de afstandsbediening, drukte ze op dat knopje om van kabel naar scart over te gaan.
het beeld werd volledig zwart en het kanaalnr ging van bv 1 naar -
en ze dacht dat de tv uit stond. tot ik van school kwam en zei dat ik de tv hoorde spelen.
ik kon zelf horen of mijn zus haar tv boven aan stond of niet.

bij sommige mensen was het echt niet om aan te horen, zo een irritante fluit toon. en als ik de eigenaars daarvan op de hoogte stelde, hoorden die totaal niks.

ik kijk nu veel meer tv als vroeger, net omdat die flatpanels geen gefluit meer hebben

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken