Spanningsverlies 3-fasennet

De spanningsval over de kabel wordt uitsluitend bepaald door de stroomsterkte.

Dat zeg ik toch ook maar dan moet je wel de werkelijke stroom weten en niet enkel de reactieve stroom.

De stroom uit die uit 132 kVA volgt is 200,5A, de werkelijke stroom met cosφ = 250.6A, Dat scheelt dus nog al.

Er kan enkel warmte dus verlies worden gevormd als de stroom en spanning in fase zijn. Zoals ik al aangaf een ideale condensator kan niet warm worden omdat de stroom en spanning 90° uit fase zijn. En dat terwijl er dus wel vermogen in "VA" is maar niet in "W"

Dat geld overigens ook voor je zekering waarde. Als je het vermogen van 132kVA met een 200A zekering beveiligd terwijl er werkelijk 250A loopt

[Bericht gewijzigd door benleentje op (11%)]

De stroom uit die uit 132 kVA volgt is 200,5A, de werkelijke stroom met cosφ = 250.6A, Dat scheelt dus nog al.

Dit is nu precies het punt waar het om gaat. Betekent de aanduiding 132 kVA dat het product van eff. spanning en eff. stroom 132 kVA is (en dus het werkelijk vermogen 0.8*132 W) en de eff. stroom 200.5 A, of betekent het wat jij er van maakt? Jouw werkwijze is m.i. van toepassing als het werkelijk vermogen 132 W zou zijn. (Nogmaals, dat ik VA zo moet lezen is mij hier ingepeperd. Of ik heb het nog steeds niet begrepen.)

Op 20 september 2017 19:37:49 schreef benleentje:
De stroom uit die uit 132 kVA volgt is 200,5A, de werkelijke stroom met cosφ = 250.6A, Dat scheelt dus nog al.

Je bent precies verkeerdom aan het rekenen.

Het gemene zit hem daarin dat meestal een vemogen in watt gegeven wordt, en dat de stroom dan 1/cos phi hoger is dan je zou verwachten.

Hier is 132kVA gegeven. Is dat een werkelijk vermogen of het product van stroom en spanning? Ik ken de leraar niet, dus ik weet niet hoe hij het bedoeld heeft.

Ik ben van mening dat overal waar 5*2 staat je 10 mag invullen, overal waar 1000m staat mag je verder rekenen met km, waar A.Ω staat mag je met V verder gaan. En ook in dat rijtje is W identiek aan V.A .

op deze manier verlies je het onderscheid tussen werkelijk en schijnvermogen door de eenheid als W resp. VA te schrijven. Dat zou je er dan bij moeten zeggen. Net als wanneer ik zeg dat de weeerstand van een motor 16 mOhm is..... per spoel? Tussen de fase aansluitingen?

Dus op deze manier is de vraag dubbelzinnig. Maar gebruikelijke interpretatie is dat het schijnvermogen is opgegeven (omdat er VA staat) en niet het werkelijke vermogen (omdat er geen W staat).

[Bericht gewijzigd door rew op (53%)]

niet helemaal
1000 m = 1 km hier is k een SI voorvoegsel
VA is bij ohmse belasting Watt, bij niet ohms 1VA * Arbeidsfactor = Watt

VA is bij wisselspanning waarmee je het net belast, daarom hebben ze dus liever de cos phi zo hoog mogelijk.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (69%)]

Op 21 september 2017 06:30:57 schreef rew:
Ik ken de leraar niet, dus ik weet niet hoe hij het bedoeld heeft.

Daarvoor hoef je de leraar niet te kennen. Als hij VA schrijft, dan kan je er vanuit gaan dat hij VA bedoelt, en niet W.

Op 21 september 2017 07:59:54 schreef Peter112:
niet helemaal
1000 m = 1 km hier is k een SI voorvoegsel
VA is bij ohmse belasting Watt, bij niet ohms 1VA * Arbeidsfactor = Watt

Ik hou niet van uitzonderingen. Ik zie kennlijk een regelmaat die de meeste anderen niet zien. Mij best.

Maar "km" is gewoon het vermenigvuldigen van het symbool "k" wat eenheidsloze getal "1000" voorstelt en de eenheid "m". Grootheden hebben vaak eenheden. Verschillende eenheden kan je niet optellen. Gelijke eenheden meestal wel, maar soms ook niet (*).

Maar je kan ze wel vrijwel altijd met mekaar vermenigvuldigen. Soms kan je diep nadenken wat een vierkante seconde is, maar toch is het wiskundig gewoon zinnig. Als je N (newton) met m (meters) vermenigvuldigd, dan kan je dat altijd als Nm blijven schrijven. Maar in de praktijk hebben we een afkorting, J (joule). Idem hebben we "V" voor A.Ω enz enz.

Maar Volt maal Amperes is gewoon Watt. Dan is er een conventie dat je W schrijft als je werkelijk vermogen bedoelt en VA als je schijnvermogen bedoelt. Idem schrijven we vaak "J" als we het over energie hebben en Nm als we het over een koppel hebben. Mag allemaal van mij.

Maar wiskundig moet je er bij het gegeven bijzeggen dat het "schijnvermogen" opgegeven is en niet het opgenomen vermogen. Jij bent geindoctrineerd dat als er VA staat je automatisch er van uitgaat dat het schijnvermogen betreft. Die conventie bestaat inderdaad. Maar dan is het opgeven van de cos phi onnoddig. Kortom, er is een inconsistentie. Als die leraar er bij z'n leerlingen inramt dat VA altijd schijnvermogen is, en werkelijk vermogen altijd als W geschreven wordt dan moet je het inderdaad als schijnvermogen lezen. Als ie soms of vaak het vermogen van een lamp als 1A * 230V = 230VA schrijft, dan is het zaak om te vragen wat ie in dit geval bedoelt.

(*) Goed. Dan nu de oefening optellen van gelijke eenheden:
Ik heb twee eenfase (230V) lasten, alletwee gebruiken ze een stroom van 1A bij een cos phi van 0.7 . Als je ze samen aansluit wat wordt de netstroom? Wat wordt het schijnvermogen?

Je kunt aan cos(φ) niet zien of de stroom voorijlt dan wel naijlt t.o.v. de spanning. Bij dezelfde cos(φ) krijg je voor twee inductieve belastingen of twee capacitieve belastingen andere uitkomsten dan bij eentje inductief en eentje capacitief.

Op 21 september 2017 09:18:14 schreef rew:
[...]Ik hou niet van uitzonderingen. Ik zie kennlijk een regelmaat die de Maar Volt maal Amperes is gewoon Watt.

Waarom blijf je volharden in je fout? Volt maal ampere is VxA =VA. Alleen als het gaat om een ohmse belasting is het aantal VA's gelijk aan het aantal W's, gewoon omdat de cosphi dan 1 is.
Bedenk wel dat het hier om een schoolvraag gaat, dus met deze foute redeneringen breng je de topicstarter alleen maar in verwarring.

Op 21 september 2017 10:52:11 schreef aobp11:
Je kunt aan cos(φ) niet zien of de stroom voorijlt dan wel naijlt t.o.v. de spanning. Bij dezelfde cos(φ) krijg je voor twee inductieve belastingen of twee capacitieve belastingen andere uitkomsten dan bij eentje inductief en eentje capacitief.

que?

Cap+Ind elk 50% is weer cosphi 1.
Precies wat ze in sommige bedrijven doen om de CosPhi beter te krijgen. Vaak extra rekening voor bedrijven met te lage factor, compensatie meestal niet verder dan 0,9-0,95

De vraagstelling geeft ook maar 1 verbruiker. Capacitieve verbruikers van 132 kVA ? Vertel waar.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op (15%)]

@Peter112: het ging niet meer over die 132 kVA maar over dit vraagje van rew:

(*) Goed. Dan nu de oefening optellen van gelijke eenheden:
Ik heb twee eenfase (230V) lasten, alletwee gebruiken ze een stroom van 1A bij een cos phi van 0.7 . Als je ze samen aansluit wat wordt de netstroom? Wat wordt het schijnvermogen?

Op 21 september 2017 13:38:31 schreef KlaasZ:
[...]Waarom blijf je volharden in je fout?

Nee, waarom blijf JIJ volharden in JOU fout? Volt maal Ampere is ALTIJD de eenheid Watt. Maar net als je niet altijd meters bij meters kan optellen of vergelijken (*) kan je de ene Watt niet altijd vergelijken met de andere Watt. Het is een ingeburgerde conventie om VA te schrijven als je het schijnvermogen bedoelt. Niet meer dan dat.

(*) Denk aan bijvoorbeeld een weg die een berg opgaat. De "langs-de-weg" meters, de hoogte meters en de horizontaal afgelegde meters zijn allemaal anders en moeten niet direct vergeleken of opgeteld worden. Hmm.... De parallel met vermogen en schijnvermogen is groter dan ik eerst dacht: vergelijk horizontale meters met blindvermogen, verticale met echt vermogen en de afgelegde weg met schijnvermogen. Pytagoras optellen enz. Voor "vermogensberekeningen" waarbij we de wrijving verwaarlozen is alleen de verticale meters van belang. Nu zijn er gewoon "meters" en "meters". terwijl jij bij stroom onterecht blijft volhouden dat er twee eenheden "VA" en "W" zouden zijn.

rew, je moet echt ophouden. Ik heb 30 jaar in de kWh meettechniek gezeten en ik weet echt wel waar ik het over heb. Ik zeg het nog één keer, je bent volledig abuis.

Het spanningsverlies tussen 2 fasen is
√3x(I x R x cos Phi + I x X x sin Phi )

Over VA, ter info: het lijkt erop dat de IEC in "IEC 80000-6" uit 2008 de eenheid VA (niet te lezen als product maar als één symbool) heeft afgeschaft. Zie hier . Voor schijnbaar vermogen is er geen aparte benaming of symbool meer voor de eenheid. De eenheid is gewoon de afgeleide eenheid V·A (niet te lezen als een enkel symbool) met gewone benaming "volt ampere". Voor reactief vermogen wordt in eerste instantie precies dezelfde afgeleide eenheid genoemd als bij schijnbaar vermogen. In tweede instantie wordt gezegd:
IEC has adopted the name var, var (volt ampere reactive power), for the coherent SI unit volt ampere for reactive power.

Conversion factors
1 var = 1 V · A

Binnen het SI gaan er stemmen op om de var in het SI op te nemen.

Ik heb gewonnen als de andere partij gaat gooien met het aantal jaren dat ie ervaring heeft.

Ik heb gewonnen als de andere partij gaat gooien met het aantal jaren dat ie ervaring heeft.

Daar zou ik niet vanuit gaan...
Ik volg de redenering van KlaasZ.

Actief vermogen aan schijnbaar vermogen gelijkstellen kan enkel wanneer er geen faseverschuiving is.

De cos phi opgegeven hebben we in dit geval niet nodig.
Het schijnbaar vermogen geeft de totale stroom weer, die we nodig hebben om het spanningsval te berekenen.

Op 23 september 2017 13:30:05 schreef coldrestart:
Actief vermogen aan schijnbaar vermogen gelijkstellen kan enkel wanneer er geen faseverschuiving is.

DAT moet je ook niet doen! En heb ik op geen enkel moment gesuggereerd dat je dat moet doen. Technisch/wiskundig wordt schijnbaar vermogen in V.A of in Watt uitgedrukt. Net als werkelijk vermogen. Het zijn verschillende dingen die dezelfde eenheid hebben. Om onderscheid te maken, zijn er volksstammen die VA schrijven als ze het over schijnbaar vermogen hebben en W als het over werkelijk vermogen gaat. Prima. Twee grootheden met dezelfde eenheid en een manier om compact duidelijk te maken over welke je het hebt.

Je kan afspreken dat als je het over hoogtemeters hebt, je de eenheid "m" gebruikt en als je over "afstand over de weg" praat je in km spreekt. Technisch is het dezelfde eenheid, maar een conventie kan compact aangeven dat met 500m hoogtemeters bedoeld worden en met 0.5km ineens een afstand over de weg aangeduid wordt. Kan. Maar dat verandert niets aan de wiskunde dat het alletwee "lengtematen" zijn waarbij het alletwee technisch "500m" is, maar dat je er bij moet zeggen welke maat van de situatie je bedoelt.

Waarom niet? beide vectoren liggen volledig op elkaar...
Ik zeg niet dat je de eenheden mag verwisselen, maar je mag wel aannemen dat 100kVA bij cos phi 1 gelijk is aan 100kW.

Voor alle duidelijkheid staat het hier netjes uitgelegd dat schijnbaar vermogen NOOIT in Watt wordt uitgedrukt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_vermogen

We hebben een wiskundig systeem waarbij wat basis regels zijn. Dingen als A.B (A maal B) is gelijk aan B.A Dat soort dingen.

Voor de natuurkunde is het zo dat we met eenheden kunnen werken. Dan gelden dezelfde regels. Meters maal Newtons = m.N = N.m = Nm. Doe je meters/sec maal newtons, of Nm/sec in beide gevallen krijg je een vermogen.

Deze eenheden hebben een paar eigen regeltjes. Zo zijn er producten en delingen waar we een compactere schrijfwijze voor hebben. Zo wordt Nm/s wel eens (nouja, meestal) als Watt geschreven. Zo ook is het product van de eenheden A en V (Ampere en Volt) gelijk aan de eenheid Watt.

Zou je dit soort herschrijvingen niet ondersteunen, krijg je rare dingen. Een rendement van een motor moet in eens als (Nm/s) / (V.A) uitgedrukt worden en niet meer in een dimensieloos getal.

Dingen als een rendement zijn dimensieloze getallen. In de krachtstroom heb je bijvoorbeeld werkelijk vermogen / schijnbaar vermogen = cos(phi). Die laatste is trouwens dimensieloos (in de regels staat ook: sin en cos hebben dimensieloze argumenten en leveren een dimensieloos resultaat. Je kan NOOIT een cos nemen van 1meter). Vul je de eenheden in krijg je W / VA = 1, herschrijven: W = VA. Dat wat ik al tijden beweer.

Als je mij een rare snuiter vindt, mij best hoor. Het schrijven van VA benadrukt dat het om een product van stroom en spanning gaat. En het is vaak een verkorte schrijfwijze voor "Watt, maar let op, we hebben het hier over het schijnvermogen". Maar het is een conventie. Geen absolute wiskundige waarheid.

Bridge (kaartspel) wordt gespeeld met 52 kaarten. Dat kan je schrijven als 4*13. Jou volharding dat VA niet gelijk is aan Watt zou vergelijkbaar zijn met het willen benadrukken dat 4*13 in het bridgespel heel belangrijk is: 4 spelers krijgen ieder 13 kaarten. En er zijn vier kleuren met 13 kaarten ieder. Toch is wiskundig gezien 4*13 gelijk aan 52. Jij mag vasthouden aan jou conventie om 4*13 te schrijven in bepaalde situaties (als het over bridge gaat), maar wiskundig gezien is het gewoon 52.

Amerikanen kunnen niet/nauwelijks met eenheden rekenen. Ze memoriseren formules als power = torque * RPM / 5252 en dan noteren ze daarbij dat power in HP, torque in foot-pounds en RPM in omwentelingen/minuut ingevuld dienen te worden. Er zal wel een andere formule met een ander getal zijn als het koppel in inch-pounds gegeven is.

Ik zeg power = koppel * draaisnelheid. Factor om te onthouden: 1.0000 . Kleine notitie: Officiele eenheid voor draaisnelheid is rad/sec.

Zou je koppel als 50 poundfeet en rotatie als 5000 RPM gegeven hebben, is die formule gewoon bruikbaar. Je hoeft alleen de elementaire conversiefacturen te weten.

P = 50 * pound * feet * 5000 * RPM = 50 * 4.448N * 0.3048 m * rotaties / min = 50 * 4.448N * 0.3048 m *5000 * 2*pi*rad / (60 sec) = 35475 N . m / sec = 35475W.

1 HP = 745W, dus dat zou 47.6 HP zijn.

(rad / radiaal is een pseudo-eenheid die eenheidsloos is. Het is wiskundig gelijk aan het getal 1).

Op 23 september 2017 10:29:11 schreef rew:
Ik heb gewonnen als de andere partij gaat gooien met het aantal jaren dat ie ervaring heeft.

Ik wist niet dat het een wedstrijd was.

Volt maal Ampere is Watt en bij wisselstroom is Watt VA.
Gelukkig is daar geen speld tussen te krijgen. Zou wat moois zijn :-(

Voor de laatste keer: ophouden met die leugens.

We hebben deze discussie al eens eerder gehad, toen met kracht en afstand. Voor de één moest je het product van afstand en kracht ALTIJD energie noemen, volgens de anderen (waaronder ikzelf) is ook een moment (torque) een product van kracht en afstand. In het geval van energie kom je op J, in het geval van moment laat je N.m staan, omdat er van energie dan geen sprake is (totdat de handel gaat draaien, maar dat is weer een ander verhaal).

Zo is het hier ook. Volts en ampères kun je tegelijk hebben, maar alleen het aandeel ervan dat in fase met elkaar is, vertegenwoordigt gemiddeld vermogen ('waar' vermogen).

Het gedeelte dat 90 graden uit fase is, vertegenwoordigt geen gemiddeld vermogen en wordt daarom meestal niet in Watts uitgedrukt, omdat de Watt de eenheid van werkelijk vermogen is.
Natuurlijk is er van ogenblik tot ogenblik wél vermogen, al keert dat steeds om van richting; en dus ook energieverlies, warmeteontwikkeling etc, wat precies de reden is dat we toch in dat blindvermogen geïnteresseerd moeten zijn.
In de praktijk heb je natuurlijk een combinatie van reëel en blind vermogen. Dat noemen we het schijnbare vermogen. Het is dat getal, dat (bij een bepaalde spanning) bepaalt hoeveel stroom er loopt.

(Voor de hoogfrequentlui is de zaak natuurlijk eenvoudiger, omdat het begrip daar met de paplepel wordt ingegoten: in iedere fatsoenlijke resonantiekring is het blindvermogen tientallen tot honderden malen het 'reële' vermogen. Die verhouding wordt vaak zelfs de kwaliteitsfactor (Q) van de kring genoemd.
Overigens is voor HF-mensen ALLES eenvoudiger, omdat we gelijkstroom en technische wisselstroom gewoon als limietgeval van 'f nadert naar nul' kunnen opvatten.)

Terug naar de vraag: Je weet de VA's, je weet de V's, gevraagd de A's. Is het dan werkelijk logisch eerst de W's te gaan uitrekenen?
Is het niet heel denkbaar dat de COS phi vermeld wordt om te onderzoeken of de leerling doorheeft wat hij daarmee in dit geval moet doen? Interessante vragen bevatten 'overbodige informatie', net als de werkelijkheid.

@TS: je formule klopt, maar je hebt de doorsnede ingevuld ALSOF het vierkante meters betrof. En ja, dat is voorzeggen, maar gezien het bovenstaande zouden we toch niet meer verder gekomen zijn. :)

Ts, Ik heb zo het vermoeden dat er meer gevraagd wordt dan alleen het spanningsverlies . Bv ook de Amp, en de Amp bij een factor verbetering tot 0,95 of 1 ; het hiervoor benodigde condensator vermogen en welke capaciteit is hier voor nodig : Hoe groot is het spanningsverlies na deze verbetering?