Hogere waarde weerstand 230V LED

Op 9 december 2017 20:04:31 schreef TYPE ONE:
Het is blijkbaar niet een hele duidelijke foto, wel de layout, maar als ik zeg dat het om een led gaat dan gaat het ook om een led! Jammer dat dat dan niet aangenomen word.
Wat ik bedoelde met het tipje: De led heeft twee lichtpuntjes in plaats van één. Op 230V branden ze beide en op 1.8V brand er één en als de plus en min word omgedraaid dan brand de andere.

Erg apart, en opzich logisch en terecht dat het niet zomaar aangenomen wordt want zo voorkom je fouten en misverstanden. Het is kennelijk een LED die zo gemaakt is dat hij van een afstandje zowel qua interne opbouw als qua lichtkleur sprekend op een neonlampje lijkt, dat immers ook twee staafvormige electrodes heeft die omstebeurten het gas ioniseren. Ik neem aan dat je de 1,8V brandspanning daadwerkelijk gemeten hebt met de diodestand van je meter?

De dimmogelijkheden zijn dan in elk geval een stuk groter.

Verder ben ik net als rew om dezelfde reden wel benieuwd naar een macrofoto van het ding.

De eerdere foto’s zijn niet van veraf genomen, integendeel, maar valt niet mee met een smartphone om de led er goed op te krijgen, ik zal het nog eens proberen.

Ik zal morgen eens zoeken naar de weerstanden op het net.
0,25W is goed?
De 1,8V is gemeten met de interne meter van een labvoeding.

Hoi, nieuw op dit forum.
Please correct me if I am wrong, het volgende heb ik nog niet zelf getest.

Ik was op zoek naar info over de maximale sperspanning van LED's, omdat ik youtube video's zag waar LED's nogal onachtzaam op 230 Volt AC werden aangesloten.

Naarmate ik dit topic hier doorworstelde, en dat worstelen slaat nogal op het mis-interpreteren van de kleurcodes voor weerstanden, heb ik zelf wel een antwoord op mijn vraag gevonden, namelijk dat de sperspanning niet al te hoog is voor een normale LED, een paar Volt.

Maar, die bi-polaire LED uit de link in het bericht van TYPE ONE heeft een data-sheet welke spreekt over 5 Volt 'reverse Voltage' (sperspanning)...:

http://datasheet.octopart.com/OSYYJ23131A-OptoSupply-datasheet-2674725…

en verborgen lag daar (en hier) mijn antwoord op de vraag hoe nou toch een LED op 230 Volt te krijgen, want... een bi-polaire LED heeft eigenlijk geen sperspanning; er staan namelijk twee LED's in omgekeerde richting parallel, en dat betekent dat zo'n ding altijd zenert rond 2 Volt, hoe je de polen ook aansluit. Een weerstand (voldoende hoog dan) is genoeg, er zal nooit meer dan zo'n 2 Volt over de LED komen te staan.
(Veiligheid v.w.b. aanraken is iets anders (!), maar daar gaat dit nu even niet over. Kijk echter wel uit)

De stroom die er met een 200kΩ weerstand loopt (als die door TYPE ONE afgelezen waarde juist is):
(230V-2V) / 200.000 = 1,14 mA, blijkbaar voldoende voor een klein signaallampje.

V.w.b. de ontstane verwarring of het een neon- of LED-lampje was (ik begon ook te twijfelen), je had gewoon de (AC)spanning over het lampje kunnen meten, en die is bij neon zo'n 60-80 Volt, en dat zul je niet snel bij LED vinden.

Nu even over het probleem in deze vraag, hoe de LED van TYPE ONE wat zwakker te laten branden:
ja, simpel de weerstand wat verhogen. En die weerstand vind je waarschijnlijk in elk sloopapparaat wat je eventueel in huis hebt, of elk bakje waar je een boel van die dingen hebt gestauwd. Hoe ?

Kijk naar de originele. Daar zie je hoogstwaarschijnlijk dat de derde ring GEEL is. Dat geeft aan dat de waarde ergens tussen de 100.000 Ω en 1000.000 Ω ligt (100kΩ - 1mΩ), mits de volgorde juist voor je neus ligt.
Dit maakt het zoeken wat makkelijker, namelijk omdat je minstens een weerstand moet hebben die een derde GELE ring heeft om proportioneel een beetje in de buurt van de originele te zitten; als je de stroom wilt halveren dan zal je de voorschakelweerstand ongeveer moeten verdubbelen. Dus discrimineer even elke weerstand die je hebt op de derde gele ring (waarbij de vierde meestal goud of zilver is, de tolerantie), en discrimineer daarna al die weerstanden op de EERSTE ring: deze mag NIET bruin of rood zijn, anders kom je bijna op of onder die 200kΩ uit, en dat schiet niet op; hij moet wat hoger zijn.

Wat je nodig hebt is iets rond 330kΩ tot 820kΩ of zo, afhankelijk van hoeveel minder fel je het wil.
En dat zijn deze:

oranje oranje geel (330kΩ)
oranje blauw geel (360kΩ)
oranje wit geel(390kΩ)
geel oranje geel (430kΩ)
geel violet geel (470kΩ)
groen bruin geel (510kΩ)
groen blauw geel (560kΩ)
blauw rood geel (620kΩ)
violet groen geel (750kΩ)
grijs rood geel (820kΩ)

(+ aan het eind de 4e tolerantie-ring, meestal zilver(10%), goud(5%), en zeldzamer rood(2%), bruin(1%))

Elk van bovenstaande waarden zal je LED zwakker doen branden, de bovenste minder dan de onderste, naar voorkeur.
Je ziet dat die derde ring altijd geel is, dus dat laat er heel wat achter bij het zoeken.

Als je denkt een juiste te hebben, meet hem dan even met een universeelmeter.... (Ik moet dat zelf ook nog, gewoon omdat ik overtuigd wil zijn voordat ik iets kapot maak), maar meet je vingers er niet bij, want dan wordt de gemeten waarde lager door parallelschakeling van de huid; weerstand tegen het metalen deel van de meetpen klemmen met de vingers van één hand, en met de andere hand alleen de tweede meetpen er op drukken, zonder de huid er mee in contact te brengen.

Dank je.

Ja het is niet 2 Volt tegenwoordig, het is alles tussen 2 en een paar Volt meer, maar hoe je het noemt of waar het uit voort komt, geen idee. 'Bandgapt' is een voor mij onbekende term.

Het belangrijke bij een LED is eigenlijk dat je uit moet gaan van de toelaatbare stroom, en dat de spanning daar een functie van is.

Edit:
ik lees nu dat de 'energy band gap' nauw gerelateerd is aan de kleur van de LED, dus zal deze spanning van de kleur afhankelijk zijn.

En wat heet zeldzaam, sinds de prijs van 1% metaalflilm amper hoger is dan 5% kooltjes koop ik enkel nog metaalfilm.

Dat scheelt dubbele opslag en uitzoeken, daar zit ook wat NOS spul bij en daar zijn enkele 2% uitvoeringen bij (toevallig? hebben die 2%-ers ook een bruin lichaam ipv het bekende blauw)

Maar, die bi-polaire LED uit de link in het bericht van TYPE ONE heeft een data-sheet welke spreekt over 5 Volt 'reverse Voltage' (sperspanning)...:

Ze geven gewoon netjes per led de specifikaties omdat het feitelijk 2 losse leds zijn.
Leds zijn erg traag als het gaat om diode eigenschappen. Ik kan me dan ook voorstellen dat na de 0 doorgang dan ander led wel snel gaat branden maar de eerste led nog niet aan het sperren is.

Op 11 december 2017 23:05:16 schreef TYPE ONE:
Dat had ik inderdaad in levende lijve ondervonden dat de schakelaar dan waardeloos is geworden, dan blijft alles aan.

Dat ligt er aan wat voor een apparaat er aangestuurd wordt. Is het een flinke gebruiker dan heb je aan deze (zeker niet elegante) oplossing wel iets:

Het niet elegante ligt aan het feit dat er, ondanks dat het apparaat uit staat, er toch (max.) 5µA stroom door blijft lopen:
2V / (390K+gebruiker)
en het apparaat in principe niet van het lichtnet ontkoppeld is. Dat laatste is echter toch al niet het geval omdat de schakelaar enkelpolig is.

In dit voorbeeld met twee 390KΩ weerstanden zal er in de aan-stand ongeveer de originele stroom van 1,14 mA door de LED's lopen, en in de uit-stand de helft daarvan.

Wil je in de uit-stand nóg zwakker, dan zal je opnieuw weerstandswaarden moeten berekenen om in de aan-stand ook niet zwakker licht te krijgen; er zal weer een waarde van ongeveer 200kΩ uit moeten komen wanneer die twee weerstandenwaarden parallel staan, b.v. wanneer de linker weerstand 560K gemaakt wordt om in de uit-stand nog zwakker te branden, dan zal de rechter weerstand 310K moeten worden om in de aan-stand weer op zijn oude sterkte te branden.
De berekening daarvoor is: 1/200 - 1/560 = 1/x
waarbij 200 de waarde is waarop de totale parallelschakeling moet komen, 560 de gewenste waarde van één van de weerstanden is, en X de gezochte tweede waarde. Dit alles in dit geval in KΩ.

Vind je ? Ja je ziet ook wel sparkkillers, dat is wel waar, maar het staat mij toch wat tegen. Het is wel zo dat de stroom zo laag is dat je er geen buil aan valt mocht je het aanraken.

V.w.b. een LDR (fotoweerstand) er tussen... begin er niet aan, of zoek echt de juiste. Als de LDR in het donker is zal zijn waarde ook in de honderden KΩ gaan lopen, zelfs MΩ, en zal de netspanning zich dus gaan verdelen over de hoge voorschakelweerstand en de LDR die ook hoog is, met als gevolg dat er bijna de volle 230 Volt (= 325 piek) over kan komen te staan; dat gaat denk ik boem worden, want (heel snel gezocht) ik lees overal een doorslagspanning van 150 V DC.

Omdat je zo'n mooie stabiele spanning over de LED hebt staan zou er echt wel iets te bedenken zijn met een LDR en transistoren die door die 2V spanning gevoed wordt, maar dat is een stuk ingewikkelder.

Op 11 december 2017 21:00:35 schreef benleentje:
[...]
Leds zijn erg traag als het gaat om diode eigenschappen. Ik kan me dan ook voorstellen dat na de 0 doorgang dan ander led wel snel gaat branden maar de eerste led nog niet aan het sperren is.

Problemen zou ik wel bij een aantal mHz verwachten, omdat ze niet primair voor zoiets ontworpen zijn, echter niet bij 50 Hz.

Op 12 december 2017 02:10:04 schreef Oduig:
230/780=0.294mA

Heb ik een foutje gemaakt ?

Ik meen te herkennen dat je 2 weerstanden van 390K in serie leest, aangesloten op 230 Volt, en daar een hogere stroom als uitkomst hebt gevonden, maar... kijk eens naar de aanwezigheid van die twee LED's. Die zorgen er voor dat de spanning op dat punt nooit hoger dan 2 à 3 Volt zal komen, en dan heb je alleen nog maar 2 à 3 Volt daar i.p.v 230, met één weerstand van 390K via de verbruiker: 2V / (390K+verbruiker) = 5 µA

Als je het wil zien:
neem een LED en een weerstand van 330Ω en sluit die aan op 5 Volt. De LED zal met ongeveer 10mA oplichten.
Meet de spanning op de LED, die zal ongeveer 2 Volt zijn.

Vervang nu de weerstand door eentje van 680Ω, het dubbele.
Meet weer de spanning over de LED terwijl het licht zwakker is omdat de stroom verlaagd is. Toch zal die spanning verre van gehalveerd zijn, deze is maar een fractie lager geworden.
M.a.w., het is verre van lineair wat daar gebeurt, de spanning over de LED is 'redelijk' stabiel.

Op 12 december 2017 17:53:40 schreef TYPE ONE:

Het geheel werkt nu met een dubbel polig relais en de hoge weerstand voor de led is nu 215K ohm x 11 =2.365m ohm, zo zie je goed het verschil van aan en uit.

11 stuks van 215K in serie of zo ?
Beter eentje van 2,2 MΩ dan (rood rood groen) of 2,7 MΩ (rood violet groen). Maar wat je wil natuurlijk, die waarden zijn ook wat minder snel in doorsnee apparatuur te vinden.
Bij Conrad wel natuurlijk, voor een paar centjes, maar met in verhouding flinke verzendkosten als dat je enige bestelling is.

Of gelijk bestellen met nieuwe relais à € 5,80, dus 8 stuks = € 46,40, en dat is dan gratis verzenden. Kan je een boel weerstandjes ook mee bestellen.
https://www.conrad.nl/nl/te-connectivity-rt424730-printrelais-230-vac-…

€ 0,04 per weerstand, 2,2MΩ
https://www.conrad.nl/nl/yageo-cfr-25jt-52-2m2-koolfilmweerstand-22-m-…

(sorry voor de reclame, mocht dat niet mogen)

Over dat stroom-"gebruik" in mijn voorstel: 5µA is een nogal minuscuul stroompje; een aardlekschakelaar slaat af bij wat men als de grens van gevaarlijk ziet (30 mA), en dat is 6000x zoveel.
Maar ik heb het ook liever niet dan wel.

Op 12 december 2017 17:53:40 schreef TYPE ONE:
Het is gelukt! Het idee van erikdenhouter kan wel (niet getest) maar ik vind het noodzakelijk dat er geen stroom verbruikt word als er niets is aangeschakeld. Uitgezonderd natuurlijk dat de led wel gaat branden zodra het donker wordt met de ldr.

Als je daar een schakeling met LDR voor gebruikt ontkom je er niet aan dat er meer stroom verbruikt wordt dan voor de LED zelf nodig is, ook als de LED uit is. Daarentegen loopt er in het schema van erikdenhouter geen extra stroom buiten die voor het laten branden van je LED nodig is. Hij levert natuuurlijk wel minimaal stroom aan de belasting, maar die stroom is niet groter dan wat er loopt als je de schakeldraad een paar meter langs de fasedraad laat lopen in een installatiebuis. Als het om zuinigheid gaat is zijn schema vrijwel zeker beter dan een schema waar de LED alleen brandt als het dinker is.

Op 12 december 2017 21:35:39 schreef maartenbakker:
[...]
Als het om zuinigheid gaat is zijn schema vrijwel zeker beter dan een schema waar de LED alleen brandt als het dinker is.

Om een ander beeld van 5µA te geven: als het apparaat ongeveer 90 jaar uit staat zal het pas één KWh (€ 0,22 of zo) verbruikt hebben.

Nu jullie het er zo over hebben heb ik nog eens beter naar het schema van erikdenhouter gekeken. Dan is het eigenlijk helemaal zo gek nog niet als ik alle waarden zo zie vergeleken mét relais.. Zo zou ik ook weer bijna 50 euro in mijn zak kunnen steken.
Maar dat het in de uit stand nog stroom verbruikt is toch logisch, de led brandt nog steeds. Of is het zo dat de gebruiker ook nog iets afneemt is de uitstand?

Het zijn inderdaad 11x215K in serie, dit omdat ik niet anders heb op het moment.
Kan ik in het schema van erikdenhouter wel een schemerschakelaar toepassen?
Overdag hoeven de led's niet te branden, maar als er een schakelaar overdag ingedrukt wordt dan moet de led wel gewoon oplichten.

Op 13 december 2017 19:16:26 schreef TYPE ONE:
Overdag hoeven de led's niet te branden, maar als er een schakelaar overdag ingedrukt wordt dan moet de led wel gewoon oplichten.

Met de bovenstaande schakeling zal je een eind kunnen komen denk ik.
De weerstanden moeten berekend worden maar hiervoor moet je wel licht/donker weerstand van de LDR weten.
Ook moet je weten bij welke stroom de leds een beetje oplichten en bij welke stroom ze voluit branden.
R1 moet iig een stuk hoger zijn dan R2.

@maartenbakker
@Frederick E. Terman

Bedankt voor jullie uitleg van het begrip 'bandgap'. Ik kan het nu een beetje navertellen in mijn eigen woorden, maar of ik het volledig begrijp...
Het gaat in ieder geval om een 'gat' (gap) tussen de schillen (of energiebanden) waarbinnen zich geen elektronen kunnen bevinden. En de energie die nodig is om een elektron dat gat te laten overwinnen (zeg: de breedte van het gat) wordt door meerdere factoren bepaald, waaronder de dotering van de materialen. En de breedte van het gat bepaalt in grote mate de kleur van de LED, en de spanning nodig om een bepaalde stroom (vermogen) te bereiken.

Ha, dit maakte het mij vroeger moeilijk om studie elektronica te volgen, gewoon omdat dit soort dingen meer vragen opriep, zoals "Waarom.... kan dat elektron daar niet zijn" ? Het is dan het model waarvan je denkt dat het niet helemaal voldoet, maar je moet het toch volgen om je examen te doen. Ik niet dus.

Op 13 december 2017 21:54:01 schreef maartenbakker:
Het verbruik zonder de LDR is alsnog lager, en overdag zie je de LED dan door het omgevingslicht toch nauwelijks oplichten waardoor je de LDR-functie ook weg kunt laten.

Ik vermoed ook dat er in het donker alleen een zwak schijnsel moet zijn om de schakelaar vindbaar te maken, en dat deze dan vol moet branden bij aanschakelen. Overdag hoef je geen zwak schijnsel te hebben, want de schakelaar is toch wel zichtbaar, maar misschien wil TYPE ONE dan toch het zwakke schijnsel met een LDR uitschakelen.
En dat lijkt mij ook echt overbodig, want daglicht zal een LED waar maar 0,1mA door schijnt geheel niet laten zien.

Ik vermoed ook dat er in het donker alleen een zwak schijnsel moet zijn om de schakelaar vindbaar te maken, en dat deze dan vol moet branden bij aanschakelen

Dat is dan ook het meest simpele, een weerstandje over de schakelaar is dan voldoende. (maar volgens mij is dat al eerder aangegeven)

Mogen niet branden is een groot woord, het mag wel zichtbaar zijn als je het al kan waarnemen, zoals jullie al aangaven. Het was meer om het stroom verbruik maar dat is dus te verwaarlozen en met het gebruik van een schemerschakelaar is het verbruik dus hoger.

Op 13 december 2017 22:39:08 schreef erikdenhouter:
[...]
Ik vermoed ook dat er in het donker alleen een zwak schijnsel moet zijn om de schakelaar vindbaar te maken, en dat deze dan vol moet branden bij aanschakelen. Overdag hoef je geen zwak schijnsel te hebben, want de schakelaar is toch wel zichtbaar, maar misschien wil TYPE ONE dan toch het zwakke schijnsel met een LDR uitschakelen.

Klopt helemaal

Op 13 december 2017 22:39:08 schreef erikdenhouter:
[...]
En dat lijkt mij ook echt overbodig, want daglicht zal een LED waar maar 0,1mA door schijnt geheel niet laten zien.

Inderdaad, dus we gaan het op deze manier doen.

Wat is trouwens de maximale belasting in dit schema?
Niet dat ik er een lamp van 1000W op zet hoor..

Zeker goed gelukt. Ik heb de zwakke stand nog aangepast naar 6 MOhm zodoende brandt de led nog minder fel
en valt het meer op als de schakelaar wordt ingedrukt. Daar zit nu trouwens een weerstand in van 180 KOhm iets minder dan origineel.

Aangezien er zo veel doodlopende topics zijn dacht ik deze zal ik tot een goed einde brengen. Bedankt allemaal!