[CO voeding 2019] discussie topic

2x3VA anders 'zweven' de voedingen niet meer tov van elkaar. (De ground van de voeding zit aan de 0 van de +/-12V).

[Bericht gewijzigd door markce op donderdag 21 februari 2019 16:37:11 (31%)]

Precies, die hebben een eigen trafo nodig ... Je komt overigens weg met een enkele wikkeling, dan kun je van een dubbel trafotje een wikkeling per voeding gebruiken.

In mijn test voeding heb ik net zoals bij de vorige weer een losse wikkeling op de ringkern erbij gelegd. ( want: geen plaats voor een extra trafo )

Heeft iemand al gefilosofeerd over aansluiten op een schakelende voeding en eventueel het voorregelen daarvan in plaats van omschakelen tussen trafowikkelingen?

Je komt overigens weg met een enkele wikkeling, dan kun je van een dubbel trafotje een wikkeling per voeding gebruiken.

Je koppelt dan cap/ind vrij sterk.

Verder is een C'tje over beide secundairen van de kleine trafo aan te raden.

@Maarten,
Jep, en ook mee gestunt. Als je dat met een SCR wilt doen heb je een smoorspoel na de trafo nodig om hem niet kaduuk te rammelen.

Een switchende voor-regelaar zou nog kunnen, maar dan zou ik denk ik voor een complete switchende voeding gaan met een lineaire regelaar er achter.

@Markce,
Capacitief wellicht, maar dan nog niet schokkend.

Overigens hangt de massa van de hulpvoeding aan de '+' uitgangsklem!

Hi Maarten,

Ik kan iedereen die niet voldoende schakelende voeding ervaring heeft, afraden dit te gaan toepassen.
Je kan veel beter je energie storten in een goede koeling, dat houd in b.v. het gebruik van PC koelblokken en een low noise ventilator.
Gebruik geen typen waarvan de ventilator afmetingen kleiner zijn dan 8cm, daar het anders voor velen, te veel geluid oplevert bij grotere disipatie.

Neem de behuizing ook niet te klein, ook wat warmte betreft, Sine heeft wat laten zien in een mooi doosje,
maar ik vind dat te krap bij b.v. langere tijd vol vermogen daar de trafo en de brugcel bij elkaar dan ook zo'n 10-Watt gaan dissiperen.
Verder heb je met een te kleine behuizing ook bij gebruik van een ringkern trafo dat het stoorveld te groot is op je lineaire electronica.

Denk niet alleen aan de situatie van nu maar denk aan de zomer maanden dat het boven de 30C kan gaan worden, dan moet je voeding ook goed werken.

Je kan beter een ventilator hebben bij een koelblok dat je goed hebt uitgezocht die je voeding koel en betrouwbaar houd,
dan een voeding met of herry omdat je het koelblok en ventilator te klein hebt gekozen,
of een voor regelaar die als een Neutronenster energie in het rond sweept...

Ik denk bij SMPS altijd aan dit soort plaatjes... *grin*

Groet,
Bram

@Sine,

Ik krijg de indruk dat jou laatste opmerking is wat @maartenbakker bedoeld.

@maartenbakker,

Ik denk dat het vandaag de dag heel gebruikelijk is i.p.v. een zware trafo met omschakeling de keuze is aan jou
Alleen als je de kwaliteit van het ontwerp niet om zeep wil helpen is zo'n schakelvoeding als voorregelaar zo simpel nog niet maar het is te doen!
En voor de standaard spanningen en stromen is de complexiteit te overzien.

Groet,
Henk.

Een deftig koelprofiel is niet de grootste kost.

Neem dan nog een dubbele voeding met een dissipatie van 10W elk. 14°C temperatuur stijging lijkt me ook in de zomer geen probleem.

Komt er nog een BOM van zelf te voorzien materiaal?

Op 21 februari 2019 19:40:45 schreef electron920:
@Sine,

Ik krijg de indruk dat jou laatste opmerking is wat @maartenbakker bedoeld.

Klopt! Ik zie nu dat het inderdaad wat dubbelzinnig is zoals ik het schreef, maar om een of andere reden lijkt het me makkelijker om een schakelende voeding afdoende te filteren dan een triac- of thyristorregeling

@Maarten
Nee, ik maak de fout, ik schreef het een maar bedoelde het ander.

HF-spul filteren is een stuk lastiger dan gerammel op 100Hz.

Maar bij deze kleine vermogens stook ik liever wat weg dan dat ik een switcher introduceer.
Plus dat je het dan over een flinke switcher hebt, flink in de zin dat je hem tussen zeg 5 en 40V moet kunnen instellen en in dat hele bereik met de volle stroom belasten.
En het ding moet snel genoeg zijn om de lineaire regelaar bij te houden.
Dan stel je nog al wat eisen aan die switcher.

Ik heb hier zelf voor lompe vermogens twee 10A 28V voedingen staan, (delta modulaire dingen) en die voldoen eigenlijk prima, als ik een keer wat meer vermogen nodig heb dan ben ik in de regel ook niet bang voor een beetje meer rimpel/zooi op de uitgang.

Ha Sine,

Een kort antwoord op de vraag van @maartenbakker.
Ik denk dat een SCR of FET schakelaar niet de juiste keuze is.
Beter voor een preregulator in de vorm van een schakelvoeding gaan.
Zo,n voeding kan op 300....500kHz werken en gestuurd worden door de lineaire voeding die tevens gebruikt wordt als actief filter.
Let hierbij op de diverse galvanische scheidingen.

Alles goed zo,n voeding heeft een heel hoog rendement geen zware trafo een koelprofiel als een lucifer doosje maar....
De voeding wordt een stuk complexer denk aan dat stukje printontwerp afscherming filtering enz.

Ik denk dat de discussie hier zijn focus legt op de nieuwe CO2019 voeding dus laat ik uitgebreide ideeën achterwegen
Verder deel ik de mening van @Sine dat als het om kleine vermogens gaat de complexiteit niet opweegt tegen het iets meer warmte produceren en dus een groter koelprofiel.

Uiteindelijk gaat het om een project waarvan de insteek is dat het door (misschien met wat hulp) iedereen gebouwd kan worden.

Groet,
Henk.

Ha MNM(tm),

Dat is wel waar maar.... een ringkern transformator heeft meerdere lagen waardoor er niet een zuivere cirkel geschreven wordt.
Hierdoor wordt het magnetisch veld aan de buitenkant niet geheel opgeheven.
Er is dus altijd een rest veld op 0° maar gemiddeld is dit bij 100 wikkelingen zo'n 12 keer lager als bij een E/I pakket.
Alles heeft te maken met de eisen die je aan je voeding stelt.

Groet,
Henk.

Op 22 februari 2019 09:47:45 schreef electron920:
Ik denk dat een SCR of FET schakelaar niet de juiste keuze is.
Beter voor een preregulator in de vorm van een schakelvoeding gaan.
Zo,n voeding kan op 300....500kHz werken en gestuurd worden door de lineaire voeding die tevens gebruikt wordt als actief filter.

Ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat je gaat voor een preregelaar op 50/100Hz met een thyristor oid. Daar zijn een aantal redenen voor:

• Het is niet de schakelfrequentie die meestal de oorzaak van het probleem is, maar de flanken. Thyristors, triacs en dioden zijn van zichzelf al best wel traag, en kunnen bijna willekeurig trager worden gemaakt met snubbers. Op 500kHz kan je je geen trage schakelelementen veroorloven want dan haal je de 500kHz gewoon niet, en die steile schakelflanken krijg je moeilijk weg uit de uitgangsspanning en ze stralen makkelijk rond, beide capacitief en inductief.
• Er is veelal minder capaciteit naar het net, in het bijzonder voor transformatoren met gescheiden bobines.
• De stoorspanning op een schakelvoeding is vaak ook gerefereerd aan de netspanning. Je krijgt dus het probleem dat je de schakelfrequentie als common-mode storing op je uitgang. Vooral de wat gevoeliger schakelingen houden er niet van als hun voedingsspanning met 500kHz op en neer zwiert ten opzichte van het net, zeker als die dan vervolgens ergens aan iets verbnden wordt dat wel geaard is of daar aan gerefereerd is. Met flyblack topologieën is de amplitude 'worst-case' groter dan de piek netspanning (iets van 325V) en dat is moeilijk te filteren.

In elk geval zal ik deze voeding gaan opbouwen met een 50Hz transformator, en een schakelvoeding kopen als ik die nodig heb voor stroomvreters.

Ha Kruimel,

Ik denk dat je keuze terecht is en dat is ook hetgeen @Sine voorstaat een voeding voor laag vermogen lineair en als het om power gaat een switcher ook al werkt deze op 100Hz.
Maar het is een misverstand dat een hoge frequentie meer problemen zou geven integendeel zou ik willen zeggen.
Bij deze hoge frequenties ik heb twee jaar terug een prototype gemaakt van een 500 Watt switcher op 3.72MHz rare frequentie doet even niet ter zaken en deze is schoner als je SCR of FET schakelaar
Het hard schakelen is niet nodig je kunt met soft schakelen en een BJT mooie resultaten bereiken en dit zal dan ook de trend worden.

Een ander punt is de isolatie (common mode) naar het net ook dit is geen probleem het op de juiste manier opbouwen van het netfilter en de plaats van de Y condensator.
En het onderdrukken van stoorsignalen op de uitgang/ingang lineaire voeding wel hier dient de lineaire voeding voor.
De schakelaar is alleen bedoeld als preregelaar.

Groet,
Henk.

Op 22 februari 2019 13:23:26 schreef electron920:
Maar het is een misverstand dat een hoge frequentie meer problemen zou geven integendeel zou ik willen zeggen.
Bij deze hoge frequenties ik heb twee jaar terug een prototype gemaakt van een 500 Watt switcher op 3.72MHz rare frequentie doet even niet ter zaken en deze is schoner als je SCR of FET schakelaar

Ja, ik geloof zeker dat het mogelijk is om een "schone" switcher te maken, maar het is niet mijn standpunt dat de frequentie zelf het probleem is. Mijn standpunt is dat steile schakelflanken (grote dU/dt of dI/dt) de oorzaak zijn van de waargenomen problemen. Of die steile flanken zich nu 100 of 500.000 keer per seconde voordoen is daarom niet heel belangrijk, maar je zult het effect ervan moeten minimaliseren, zij het via een net en compact ontwerp en/of via goedgedimensioneerde filtering. Ik denk dat er in jouw 3.72MHz switcher wel serieus rekening is gehouden met de compacte en weldoordachte opbouw. Daarentegen zijn er zelfs in lineaire voedingen soms schakelpulsen van de brugcel te zien omdat er geen snubber in zit (maar vaak moet je dan wel een beetje fijnere tijdbasis kiezen om die te zien).

Ha blackdog,

Dat is de bekende spijker zo'n SMPS is zelfs als voorregeling (je kan dan nog wat poetsen er na) een hele ander hap en ik begrijp dan ook heel goed de keuze van de ontwerpers.

@Kruimel,

Daar heb je gelijk aan maar je hoeft helemaal niet hard te schakelen dat is goedkoop en anderzijds uit de tijd.
Hoe hoger de herhalingsfrequentie des te zachter je kunt schakelen de moderne controllers die er aankomen laten een geheel andere techniek toe.
En juist als voorregeling kan dit hand in hand gaan met de relatief schone lineaire voeding op deze wijze kan je gebruik maken van twee werelden

Groet,
Henk.

Ik neig ernaar om me aan te sluiten bij de redenering over het beste van twee werelden. Een voordeel dat ik zie bij een hoge schakelfrequentie, is dat je in elk geval minder oppervlakte en volume hebt dat staat te stralen. Je hoeft dus minder af te schermen en ik denk eigenlijk (naief zonder echte HF-ervaring) dat je een wat kortere golflengte ook makkelijker binnen de deur houdt. Het zacht schakelen lijkt me een edele kunst die ik ook ooit nog wil leren beheersen - ik oefen vaker met repareren dan met ontwerpen dus dat is een beetje een ondergeschoven kindje. Hoewel de voedingen die je tegenwoordig in televisies tegenkomt misschien ook al wel wat moderne truukjes aan boord hebben. Je ziet het er alleen niet direct aan af omdat het allemaal in IC's zit en je die meestal niet helemaal hoeft te bestuderen om tot een werkend toestel te komen.

Een van de redenen dat ik het idee opperde van een schakelende voorregeling, is dat mijn onlangs aangeschafte budgetmodel van Peaktech het ook op die manier doet. Ik heb nog geen schema gezocht maar uit wat ik in het kastje zie zitten, blijkt dat vrij duidelijk. Ook heb ik geen HF-emissies gemeten omdat ik daar de spullen en de ervaring niet voor heb, maar ik wil tzt wel eens een scope aan de uitgang hangen (ik heb nu geen vaste opstelling).

Bij de vorige versie van de voeding had ik een preregulator toegepast met scr's. De schakeling zat al in een Systron Donner HR 70-3AI voeding, ik heb toen enkel het labvoeding stuk vervangen. https://www.elektronicastynus.be/2017/08/05/70v-3a-labvoeding-upgrade/
Voor mijn doeleinden is het snel genoeg en schakelpulsen vind ik op de uitgang niet terug als ik met de scope ga meten.

Het schakelen introduceert meer ruis, rimpel en pieken.
Hoe steiler de flanken hoe meer troep er ontstaat. Het filteren om weer een zuiver uitgangssignaal te krijgen kost voor kleine voedingen of kleine vermogens in deze labvoeding meer moeite dan het oplevert.

Voor andere toepassingen is een schakelende voeding bijna altijd een goede oplossing. Maar meet maar eens aan bijvoorbeeld een MeanWell SMPS.
Of lees de datasheet van die SMPS.

Op 23 februari 2019 11:03:19 schreef Stynus:
Bij de vorige versie van de voeding had ik een preregulator toegepast met scr's. De schakeling zat al in een Systron Donner HR 70-3AI voeding, ik heb toen enkel het labvoeding stuk vervangen. https://www.elektronicastynus.be/2017/08/05/70v-3a-labvoeding-upgrade/
Voor mijn doeleinden is het snel genoeg en schakelpulsen vind ik op de uitgang niet terug als ik met de scope ga meten.

Leuk voedingkje, uit welk jaar stamt die? Mooi met senseaansluitingen en nette specificaties. Ik zou zelf niets met 70V kunnen overigens, maar als hij een voorregeling heeft is hij wel universeel inzetbaar.

Heb je het schema van het stuk dat je uit de originale voeding hebt hergebruikt ook nog ergens? Ik kan niet helemaal wijs worden uit de werking van je schema. In jouw geval zie ik ook een aantal spoelen zitten die ook een hand zullen hebben in het beperken van de steilheid van de flanken, en dan kan de uitgang best "stil" zijn.

Op 23 februari 2019 11:18:45 schreef DJSmiley:
Mocht er iemand nog een trafo nodig hebben, laat even weten.

Toevallig vanmorgen 2 ringkerntrafo's 'gevonden' op de markt in 't Harde, beide 2x15V / 5.3A.
Mocht er iemand 1 nodig hebben dan kan ik die meenemen naar Rosmalen voor mijn kostprijs (7,50)

Doe je goed! Denk niet dat je last zult hebben daar van af te komen. Ik heb al genoeg verzameld om nog te kort te komen, maar ik denk dat je daar zeker wel iemand blij mee kan maken.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zaterdag 23 februari 2019 11:30:28 (49%)]

@DJSmiley: wegens nogal rare eigenschappen van de trafo die ik eerst in gedachten had om te gaan gebruiken voor de CO-2019 voeding, denk ik dat ik die ringkern wel heel goed kan gebruiken. Probleem is alleen een beetje dat ik niet naar Rosmalen kan komen.

een snubber op de trafo voor de hulpspanningen

Zie mijn opmerking op 21 feb. Fijn dat je dat bevestigt.

Verder:
Na hier vooral voordelen van een ringkern trafo gelezen te hebben toch het idee dat een gewone E/I trafo voor een labvoeding misschien een betere keus is.
Grote plus van een ringkern is compact, minder gewicht dan E/I van gelijk vermogen. Dit is voor een 120 VA labvoeding (voor mij) minder relevant.
Een ringkern trafo vormt een zeer breedbandige koppeling met lichtnet, en dit is niet zo eenvoudig te filteren. Een E/I trafo is minder breedbandig en dus wat dat betreft een voordeel voor een ruis/stoor arme lab-voeding.
Andere voordeel is beduidend kleinere inschakelstroom, de CO voeding heeft geen directe voorziening om dit bij een ringkern trafo effectief te beperken (NTC/relais).

Hi markce,

Zo simpel liggen de zaken niet...
Bijna altijd heb je voordeel van een rinkern trafo in een voeding.

Je kan met een EI kern dan minder koppeling hebben als de trafo gescheiden kamers heeft,
maar dan heb je nog steeds het veel grotere EM veld van die trafo die storingen in je electronica induceert.
Delta heeft met zijn 30V 1-Ampere voeding een mooi apparaat gebouwd, erg lage ruis maar ook veel Net harmonische die zichtbaar zijn.
Dat kan ook bijna niet anders in die kleine behuizing, ondanks de goede schermen in de trafo.
Het blijft een mooie voeding, als je wil weten wat ik bedoel, kijk dan bij het topic van Gertjan over ruis metingen bij voedingen.

Veel hogere frequenties uit het Net kunnen eenvoudig door een netfilter worden verwijderd.
Dan heb je nog steeds snubber en b.v. een VDR en of TVS nodig, als je het netjes wilt doen.
De 50Hz en zijn harmonische zijn door deze filters niet aan te pakken.
Dat doe je door een zorgvuldige plaatsing van je trafo, trafo type en getwiste bedrading waar nodig.

Zoals altijd zijn er veel afwegingen...

Groet,
Bram

@Arco
Uhu, dat is het stuk blik wat er in de andere weg omheen ligt

@Kruimel
Nee, 120VA is geen enkel probleem, hier staat nog ergens een labvoeding met een 300VA ringkern er in. Die gaat ook rechstreeks op het net.

De 2kVA variac die er naast staat is een ander verhaal, die haalt de helft van de tijd de zekering er uit

Als je zekering er uit gaat met 120VA, dan heb je een probleem. Heb hier 5 keer 300VA ringkernen staan als trein boosters. Elke voeding heeft 4x 15000µF aan elco's er aan hangen. Die schakelen uiteraard niet gelijktijdig in. 1 voor 1 met enkele seconden tussen is geen enkel probleem.