Stroombegrenzing opstarten zeer zware versterker

Op 14 oktober 2019 22:14:10 schreef maus0611:
Blijven die dingen dan niet continu als weerstand dienen, en zo de trafo van lagere spanning voorzien? Of snap ik het nu totaal verkeerd.

Valt wel mee hoor. Als de versterker niet speelt loopt er weinig stroom en is de spanningsval ook bij een wat hogere weerstand gering.Gaat de versterker tot 10 A trekken, dan wordt de weerstand 0,08 Ohm, spanningsval 0,8 volt.
Een versterker mag bij + en- 10% spanningsvariatie niet in de problemen komen. De NTC werking is dus te verwaarlozen.

Op 14 oktober 2019 22:20:25 schreef Hensz:
[...]
Je snapt het goed. Zoals buzzy al aangaf is die weerstand relatief klein:

[...]
Zelfs bij de volle belasting van 10A valt er nog maar 0,8V over die NTC, daar zul je geen last van hebben. Hooguit van de 8W die hij dan dissipeert, maar alleen als je hem verkeerd monteert of probeert vast te pakken. ;-)

Bedenk dat een versterker gemiddeld 1/8 deel levert van het maximale vermogen, als je tenminste een gewoon audiosignaal aan biedt en geen sinus tonen. De dissipatie valt dus ook reuze mee.

Geen idee hoe ver de voedingsspanning precies zakt hierbij, en wat dit doet met de rest van de versterker. De fans draaien continu en worden gevoed uit de DC rail, de NTC zou dus continu gekoeld worden.

Ik heb de Renkforce unit besteld om eens te testen, werkt dit niet dan ga ik de NTC proberen.

de NTC zou dus continu gekoeld worden.

Dat moet je nu juist NIET doen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Die NTC's zitten in bijna alle toestellen, vooral in switched mode voedingen.
Vroeger ook veel gebruikt in grote frequentieregelingen, ik heb er hier uit afbraak liggen SG420, zie ook in deze lijst.
http://www.farnell.com/datasheets/307359.pdf

Voor uw versterker zou dat volgens mij de beste oplossing zijn.
Je moet enkel nog de weerstandswaarde bepalen zodat je die dan over kunt gebruiken.

Niets belet u van deze in een apart doosje te steken en er een soort verlengkabel van te maken.

LDmicro user.

En die 8w dan, dat is toch veel te veel voor zo'n relatief klein dingetje?

Ik heb nog een versterker staan waarmee ik het eens ga proberen binnenkort. Yamaha P2200

https://i.ytimg.com/vi/qS52DzhBTVE/maxresdefault.jpg

Op 14 oktober 2019 22:20:25 schreef Hensz
[...]
Zelfs bij de volle belasting van 10A valt er nog maar 0,8V over die NTC, daar zul je geen last van hebben. Hooguit van de 8W die hij dan dissipeert, maar alleen als je hem verkeerd monteert of probeert vast te pakken. ;-)

[Bericht gewijzigd door maus0611 op 15 oktober 2019 08:18:27 (16%)]

Op 15 oktober 2019 08:17:09 schreef maus0611:
En die 8w dan, dat is toch veel te veel voor zo'n relatief klein dingetje?

Die dingen regelen zichzelf en zijn er speciaal voor gemaakt en zijn keramisch.

Als je de juiste hebt gekozen moet je u daar geen zorgen over maken, enkel maken dat hij tegen niks aanleunt en de aansluitdraad zo weinig mogelijk afknippen en moeten wel verluchting hebben maar geen geforceerde koeling.

LDmicro user.

Deze NTC's moeten dus inderdaad NIET actief gekoeld worden - dat zou extra dissipatie en spanningsval opleveren.

Er is een scenario denkbaar waarbij je de verbruiker snel uit en aanschakelt waarbij de NTC nog niet genoeg is afgekoeld. Dan zou je alsnog de automaat kunnen trippen, omdat de weerstand van de NTC niet genoeg is opgelopen. Dus na uitzetten enkele 10tallen seconden wachten met aanzetten.

Tidak Ada

Golden Member

Nog even naar de startpost gekeken.
De voorgestelde inrush current begrenzer van Conrad is met max. 46A inrush bij lange na niet genoeg voor de daar TS aangegeven 83A.

Van de andere inschakelstroombeschermers op de site van Conrad kon ik die gegevens helaas niet zo gauw vinden.

Ik vraag me af wat TS met een dergelijke versterker in de huiskamer wil. Geeft volgens mij een grote kans op een fikse burenruzie en of veel kapotte speakers en oren....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

@Tidak Ada, de keuze wordt hoofdzakelijk bepaald door de zekering.
De inrush current zou dan niet hoger mogen zijn dan ~16A bij een 16A zekering of iets hoger als het een C type is.

e:/ in de online berekening hierboven zou hij een 20 ohm type nodig hebben, maar 2 in serie van 7 ohm zouden dat prima doen, de trafo heeft ook nog een ohmse weerstand.

LDmicro user.

Op 15 oktober 2019 08:17:09 schreef maus0611:
En die 8w dan, dat is toch veel te veel voor zo'n relatief klein dingetje?

Het ding is 22 mm in diameter en heeft dus wel wat oppervlak. Ook mogen dit soort ntc's wel 200 graden worden bij volle belasting.
Belangrijkste en al eerder gezegd: Je draait maar uiterst zelden continue op vol vermogen. Zelfs al staat alles vol open, met max ingangssignaal, dan nog mag je in de handen klappen als je gemiddeld 50% vermogensopname haalt.

Don't Panic!
Tidak Ada

Golden Member

@MGP
Het wordt expliciet in de data sheet vermeld dat de max inrush niet hoger mag zijn dan 46A. Lijkt met dus toch significant. Of het aan de toegepaste elektronica ligt of aan de mechanische opbouw, kan ik niet zeggen, maar een fabrikant vermeld zoiets nooit voor niets.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Een versterker heeft niet zoveel inrushstroom eenmaal de condensatoren opgeladen zijn geweest, tegen dat ze volledig leeg zijn heeft de NTC alweer een veilige ohmse weerstand.

Ik vind max 43A al heel veel in deze toepassing en je hebt ook nog uw zekeringen als je verkeerd bezig bent ;)

LDmicro user.
Tidak Ada

Golden Member

Ge-edit:
Even goed lezen: TS gaf 83A op.... Daar kan zelfs een 16A C-automaat niet tegenop en een 16A trage smeltzekering al helemaal niet. Een D-automaat is ook niet geschikt voor een huisinstallatie, tenzij voor een aparte groep voor die versterker.

TS wil juist dat die zekeringen NIET voortijdig trippen!

Dus, zoals Buzzy al meerdere keren zei Gewoon de juiste NTC opzoeken

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Als je een 20 ohm NTC in serie plaatst met de versterker kun je max 230*1.43/20= 16A inrush stroom hebben op de top van de sinus.

Maar ik denk dat we niet op dezelfde golflengte zitten ;)

LDmicro user.

Paar NTC's parallel kan ook, had een Parasound 5-kanaals klasse AB die dat had.

meer over car audio: www.12vhifi.nl

Op 15 oktober 2019 17:37:14 schreef 12V HiFi:
Paar NTC's parallel kan ook, had een Parasound 5-kanaals klasse AB die dat had.

Zeg ik toch, NTC's kun je niet parallel schakelen. De NTC die het snelste opwarmt zal er voor zorgen dat de rest te weinig stoom krijgt en die warmen dus niet meer op.
Je zou ze thermisch kunnen koppelen, maar gemakkelijker is het om de juiste NTC te monteren

Op 15 oktober 2019 11:36:16 schreef Tidak Ada:
Ik vraag me af wat TS met een dergelijke versterker in de huiskamer wil. Geeft volgens mij een grote kans op een fikse burenruzie en of veel kapotte speakers en oren....

Gaat helemaal niet om het maximaal vermogen, maar of ik nou een 25kg 'high end' versterker neerzet, of deze. Ik heb hem ooit gekregen en wil dit oude beestje koesteren, terug het theater in willen ze niet, de grote bedrijven hebben geen interesse vanwege het gewicht en beperkt vermogen, dus waar kom je dan uit, startende DJ's...
Hij mag dus fijn blijven en zo nu en dan eens spelen. Boven de 1 á 2W kom ik niet in huis. Gaat me puur om het opstarten dat ik deze thread begonnen ben.

Op 15 oktober 2019 14:25:58 schreef Hensz:
[...]
Het ding is 22 mm in diameter en heeft dus wel wat oppervlak. Ook mogen dit soort ntc's wel 200 graden worden bij volle belasting.
Belangrijkste en al eerder gezegd: Je draait maar uiterst zelden continue op vol vermogen. Zelfs al staat alles vol open, met max ingangssignaal, dan nog mag je in de handen klappen als je gemiddeld 50% vermogensopname haalt.

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

Op 15 oktober 2019 17:08:22 schreef Tidak Ada:
Ge-edit:
Even goed lezen: TS gaf 83A op.... Daar kan zelfs een 16A C-automaat niet tegenop en een 16A trage smeltzekering al helemaal niet.

Op de 16a smeltzekeringen destijds ging het jarenlang goed. Pas na vervangen van de meterkast zijn de problemen begonnen, op 2 verschillende adressen overigens, het ligt dus niet perse aan de huisinstallatie.

Op 15 oktober 2019 18:27:06 schreef maus0611:
[...]

Gaat helemaal niet om het maximaal vermogen, maar of ik nou een 25kg 'high end' versterker neerzet, of deze. Ik heb hem ooit gekregen en wil dit oude beestje koesteren, terug het theater in willen ze niet, de grote bedrijven hebben geen interesse vanwege het gewicht en beperkt vermogen, dus waar kom je dan uit, startende DJ's...
Hij mag dus fijn blijven en zo nu en dan eens spelen. Boven de 1 á 2W kom ik niet in huis. Gaat me puur om het opstarten dat ik deze thread begonnen ben.

[...]

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

[...]

Op de 16a smeltzekeringen destijds ging het jarenlang goed. Pas na vervangen van de meterkast zijn de problemen begonnen, op 2 verschillende adressen overigens, het ligt dus niet perse aan de huisinstallatie.

Je hebt voor in de huiskamer wel lekker veel headroom. Jammer dat de meeste muziek op cd's helemaal plat gecomprimeerd si

Op 15 oktober 2019 18:27:06 schreef maus0611:

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

Een vrij hoog vermogen in rust, kan ook wijzen op een te hoge ruststroom.
In de jaren 90 het ook al vaak een gewoonte om bij vermogensversterkers de voedingsrails te schakelen en de fans te sturen met een thermostaat. Je heb het over groot en zwaar, dat doet me denken aan een SA versterker, de PPA1200. Volgens mij draaien de fans op een laag pitje als de versterker weinig te doen heeft.
De SA 2x900 watt heeft overigens een inschakelpiek reductie met een weerstand en een relais. Die weerstand wilde ook wel eens sneuvelen.

Op 15 oktober 2019 18:53:46 schreef buzzy:
[...]Je hebt voor in de huiskamer wel lekker veel headroom. Jammer dat de meeste muziek op cd's helemaal plat gecomprimeerd si

Draai meestal vinyl of high res bestanden.
Maar ik heb het liefst een zo groot mogelijke versterker. Ook wel leuk om te zien. Nu staat er een Sony TA N77ES, en zo heb ik meer van dat spul.

Op 15 oktober 2019 19:00:32 schreef buzzy:
[...]Een vrij hoog vermogen in rust, kan ook wijzen op een te hoge ruststroom.
Ik was in de jaren n90 het vaak een gewoonte om bij vermogensversterkers de voedingsrails te schakelen en de fans te sturen met een Themostaat. Je heb het over groot en zwaar, dat doet me denken aan een SA versterker. Volgens mij draaien de fans op een laag pitje als de versterker weinig te doen heeft.
De SA 2x900 watt heeft overigens een inschakelpiek rdeuctie met een weerstand en een relais. Die weerstand wilde ook wel eens sneuvelen.

Geen idee wat je met SA bedoeld, maar deze Lab heeft temperatuurgeregelde fans. Maar toch draaien ze nog flink hoorbaar, ik denk dat ze op meer dan halve kracht draaien. Het geheel word wel rechtstreeks van de voeding gevoed. Als je hem uitzet blijven de fans ook nog lang draaien, evenals de powerlampjes voorop, die branden zomaar nog een minuut.

Dus ja thermostaat, maar meer een NTC schakeling ofzo, die erin zit. De fans gaan zachtjes harder als hij warmer word, dat heb ik weleens getest door de roosters dicht te houden.

Op 15 oktober 2019 19:05:23 schreef maus0611:
[...]

Draai meestal vinyl of high res bestanden.
Maar ik heb het liefst een zo groot mogelijke versterker. Ook wel leuk om te zien. Nu staat er een Sony TA N77ES, en zo heb ik meer van dat spul.

[...]

Geen idee wat je met SA bedoeld, maar deze Lab heeft temperatuurgeregelde fans. Maar toch draaien ze nog flink hoorbaar, ik denk dat ze op meer dan halve kracht draaien. Het geheel word wel rechtstreeks van de voeding gevoed. Als je hem uitzet blijven de fans ook nog lang draaien, evenals de powerlampjes voorop, die branden zomaar nog een minuut.

Dus ja thermostaat, maar meer een NTC schakeling ofzo, die erin zit. De fans gaan zachtjes harder als hij warmer word, dat heb ik weleens getest door de roosters dicht te houden.

Het was me even ontgaan dat het een LAB 1000 was. SA is Stage Accompany, met name de PPA1200, ook een blok dat je voorzichtig op een stevige tafel moet zetten.

De specs staan hier
https://www.stageaccompany.com/support/vintage/electronics/t...pa1200.pdf

Is dat een versterker? Lijkt wel een kast uit een energiecentrale :D

blackdog

Golden Member

Hi,

Ik heb de datasheet even bekeken, knap stukje werk, zeer hoge dempingsfactor zelfs bij 10 a 20 KHz.
Ook het gebruik van 24dB Bessel filters, 40V/uSec.

Zou er wel eens eentje willen testen...

Groet,
Bram.

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 14 oktober 2019 10:32:50 schreef r-p:
Ik heb er hier ergens eentje liggen met twee 900W ringkernen (per stuk maar zo'n 15cm diameter maar ook 15cm hoog) die gevoelsmatig meer trafo-inhoud heeft dan jouw foto.

Op 14 oktober 2019 10:41:59 schreef maus0611:
@ rp, de fans die achter de trafo zitten zijn 80mm, voor het idee.

Deze fan (hieronder) is 12cm volgens mij. Ik had de maat van de trafo's in mijn hoofd wat groter gemaakt dan ze zijn, maar deze bedoelde ik.

Overigens blijkt dit ook (één van de?) versterker(s) te zijn met een ogenschijnlijk vreemde en erg krappe condensatorkeuze.

Trafo geeft 26 en 69V af.

En condensatoren zijn 50V (logisch voor 26V~/37V=) en 100V (heel erg krap voor 69V~/98V=)