Stroombegrenzing opstarten zeer zware versterker


Op 15 oktober 2019 08:17:09 schreef maus0611:
En die 8w dan, dat is toch veel te veel voor zo'n relatief klein dingetje?

Het ding is 22 mm in diameter en heeft dus wel wat oppervlak. Ook mogen dit soort ntc's wel 200 graden worden bij volle belasting.
Belangrijkste en al eerder gezegd: Je draait maar uiterst zelden continue op vol vermogen. Zelfs al staat alles vol open, met max ingangssignaal, dan nog mag je in de handen klappen als je gemiddeld 50% vermogensopname haalt.

Don't Panic!
Tidak Ada

Golden Member

@MGP
Het wordt expliciet in de data sheet vermeld dat de max inrush niet hoger mag zijn dan 46A. Lijkt met dus toch significant. Of het aan de toegepaste elektronica ligt of aan de mechanische opbouw, kan ik niet zeggen, maar een fabrikant vermeld zoiets nooit voor niets.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Een versterker heeft niet zoveel inrushstroom eenmaal de condensatoren opgeladen zijn geweest, tegen dat ze volledig leeg zijn heeft de NTC alweer een veilige ohmse weerstand.

Ik vind max 43A al heel veel in deze toepassing en je hebt ook nog uw zekeringen als je verkeerd bezig bent ;)

LDmicro user.
Tidak Ada

Golden Member

Ge-edit:
Even goed lezen: TS gaf 83A op.... Daar kan zelfs een 16A C-automaat niet tegenop en een 16A trage smeltzekering al helemaal niet. Een D-automaat is ook niet geschikt voor een huisinstallatie, tenzij voor een aparte groep voor die versterker.

TS wil juist dat die zekeringen NIET voortijdig trippen!

Dus, zoals Buzzy al meerdere keren zei Gewoon de juiste NTC opzoeken

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Als je een 20 ohm NTC in serie plaatst met de versterker kun je max 230*1.43/20= 16A inrush stroom hebben op de top van de sinus.

Maar ik denk dat we niet op dezelfde golflengte zitten ;)

LDmicro user.

Paar NTC's parallel kan ook, had een Parasound 5-kanaals klasse AB die dat had.

meer over car audio: www.12vhifi.nl

Op 15 oktober 2019 17:37:14 schreef 12V HiFi:
Paar NTC's parallel kan ook, had een Parasound 5-kanaals klasse AB die dat had.

Zeg ik toch, NTC's kun je niet parallel schakelen. De NTC die het snelste opwarmt zal er voor zorgen dat de rest te weinig stoom krijgt en die warmen dus niet meer op.
Je zou ze thermisch kunnen koppelen, maar gemakkelijker is het om de juiste NTC te monteren

Op 15 oktober 2019 11:36:16 schreef Tidak Ada:
Ik vraag me af wat TS met een dergelijke versterker in de huiskamer wil. Geeft volgens mij een grote kans op een fikse burenruzie en of veel kapotte speakers en oren....

Gaat helemaal niet om het maximaal vermogen, maar of ik nou een 25kg 'high end' versterker neerzet, of deze. Ik heb hem ooit gekregen en wil dit oude beestje koesteren, terug het theater in willen ze niet, de grote bedrijven hebben geen interesse vanwege het gewicht en beperkt vermogen, dus waar kom je dan uit, startende DJ's...
Hij mag dus fijn blijven en zo nu en dan eens spelen. Boven de 1 á 2W kom ik niet in huis. Gaat me puur om het opstarten dat ik deze thread begonnen ben.

Op 15 oktober 2019 14:25:58 schreef Hensz:
[...]
Het ding is 22 mm in diameter en heeft dus wel wat oppervlak. Ook mogen dit soort ntc's wel 200 graden worden bij volle belasting.
Belangrijkste en al eerder gezegd: Je draait maar uiterst zelden continue op vol vermogen. Zelfs al staat alles vol open, met max ingangssignaal, dan nog mag je in de handen klappen als je gemiddeld 50% vermogensopname haalt.

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

Op 15 oktober 2019 17:08:22 schreef Tidak Ada:
Ge-edit:
Even goed lezen: TS gaf 83A op.... Daar kan zelfs een 16A C-automaat niet tegenop en een 16A trage smeltzekering al helemaal niet.

Op de 16a smeltzekeringen destijds ging het jarenlang goed. Pas na vervangen van de meterkast zijn de problemen begonnen, op 2 verschillende adressen overigens, het ligt dus niet perse aan de huisinstallatie.

Op 15 oktober 2019 18:27:06 schreef maus0611:
[...]

Gaat helemaal niet om het maximaal vermogen, maar of ik nou een 25kg 'high end' versterker neerzet, of deze. Ik heb hem ooit gekregen en wil dit oude beestje koesteren, terug het theater in willen ze niet, de grote bedrijven hebben geen interesse vanwege het gewicht en beperkt vermogen, dus waar kom je dan uit, startende DJ's...
Hij mag dus fijn blijven en zo nu en dan eens spelen. Boven de 1 á 2W kom ik niet in huis. Gaat me puur om het opstarten dat ik deze thread begonnen ben.

[...]

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

[...]

Op de 16a smeltzekeringen destijds ging het jarenlang goed. Pas na vervangen van de meterkast zijn de problemen begonnen, op 2 verschillende adressen overigens, het ligt dus niet perse aan de huisinstallatie.

Je hebt voor in de huiskamer wel lekker veel headroom. Jammer dat de meeste muziek op cd's helemaal plat gecomprimeerd si

Op 15 oktober 2019 18:27:06 schreef maus0611:

Ik weet dat het opgenomen vermogen in rust ook vrij hoog is. Ondanks de continu draaiende fans, komt er toch enige warme lucht uit. Ik weet niet hoe heet die NTC dan vervolgens is en hoe het stof zich ophoopt in de versterker vanwege de fans, eigenlijk is er geen plek binnenin waar het niet waait.

Een vrij hoog vermogen in rust, kan ook wijzen op een te hoge ruststroom.
In de jaren 90 het ook al vaak een gewoonte om bij vermogensversterkers de voedingsrails te schakelen en de fans te sturen met een thermostaat. Je heb het over groot en zwaar, dat doet me denken aan een SA versterker, de PPA1200. Volgens mij draaien de fans op een laag pitje als de versterker weinig te doen heeft.
De SA 2x900 watt heeft overigens een inschakelpiek reductie met een weerstand en een relais. Die weerstand wilde ook wel eens sneuvelen.

Op 15 oktober 2019 18:53:46 schreef buzzy:
[...]Je hebt voor in de huiskamer wel lekker veel headroom. Jammer dat de meeste muziek op cd's helemaal plat gecomprimeerd si

Draai meestal vinyl of high res bestanden.
Maar ik heb het liefst een zo groot mogelijke versterker. Ook wel leuk om te zien. Nu staat er een Sony TA N77ES, en zo heb ik meer van dat spul.

Op 15 oktober 2019 19:00:32 schreef buzzy:
[...]Een vrij hoog vermogen in rust, kan ook wijzen op een te hoge ruststroom.
Ik was in de jaren n90 het vaak een gewoonte om bij vermogensversterkers de voedingsrails te schakelen en de fans te sturen met een Themostaat. Je heb het over groot en zwaar, dat doet me denken aan een SA versterker. Volgens mij draaien de fans op een laag pitje als de versterker weinig te doen heeft.
De SA 2x900 watt heeft overigens een inschakelpiek rdeuctie met een weerstand en een relais. Die weerstand wilde ook wel eens sneuvelen.

Geen idee wat je met SA bedoeld, maar deze Lab heeft temperatuurgeregelde fans. Maar toch draaien ze nog flink hoorbaar, ik denk dat ze op meer dan halve kracht draaien. Het geheel word wel rechtstreeks van de voeding gevoed. Als je hem uitzet blijven de fans ook nog lang draaien, evenals de powerlampjes voorop, die branden zomaar nog een minuut.

Dus ja thermostaat, maar meer een NTC schakeling ofzo, die erin zit. De fans gaan zachtjes harder als hij warmer word, dat heb ik weleens getest door de roosters dicht te houden.

Op 15 oktober 2019 19:05:23 schreef maus0611:
[...]

Draai meestal vinyl of high res bestanden.
Maar ik heb het liefst een zo groot mogelijke versterker. Ook wel leuk om te zien. Nu staat er een Sony TA N77ES, en zo heb ik meer van dat spul.

[...]

Geen idee wat je met SA bedoeld, maar deze Lab heeft temperatuurgeregelde fans. Maar toch draaien ze nog flink hoorbaar, ik denk dat ze op meer dan halve kracht draaien. Het geheel word wel rechtstreeks van de voeding gevoed. Als je hem uitzet blijven de fans ook nog lang draaien, evenals de powerlampjes voorop, die branden zomaar nog een minuut.

Dus ja thermostaat, maar meer een NTC schakeling ofzo, die erin zit. De fans gaan zachtjes harder als hij warmer word, dat heb ik weleens getest door de roosters dicht te houden.

Het was me even ontgaan dat het een LAB 1000 was. SA is Stage Accompany, met name de PPA1200, ook een blok dat je voorzichtig op een stevige tafel moet zetten.

De specs staan hier
https://www.stageaccompany.com/support/vintage/electronics/t...pa1200.pdf

Is dat een versterker? Lijkt wel een kast uit een energiecentrale :D

blackdog

Golden Member

Hi,

Ik heb de datasheet even bekeken, knap stukje werk, zeer hoge dempingsfactor zelfs bij 10 a 20 KHz.
Ook het gebruik van 24dB Bessel filters, 40V/uSec.

Zou er wel eens eentje willen testen...

Groet,
Bram.

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 14 oktober 2019 10:32:50 schreef r-p:
Ik heb er hier ergens eentje liggen met twee 900W ringkernen (per stuk maar zo'n 15cm diameter maar ook 15cm hoog) die gevoelsmatig meer trafo-inhoud heeft dan jouw foto.

Op 14 oktober 2019 10:41:59 schreef maus0611:
@ rp, de fans die achter de trafo zitten zijn 80mm, voor het idee.

Deze fan (hieronder) is 12cm volgens mij. Ik had de maat van de trafo's in mijn hoofd wat groter gemaakt dan ze zijn, maar deze bedoelde ik.

Overigens blijkt dit ook (één van de?) versterker(s) te zijn met een ogenschijnlijk vreemde en erg krappe condensatorkeuze.

Trafo geeft 26 en 69V af.

En condensatoren zijn 50V (logisch voor 26V~/37V=) en 100V (heel erg krap voor 69V~/98V=)

maartenbakker

Golden Member

Bij 230V gaat dat dus mis en ook bij 220V houdt de levensduur niet over...

Maar opzich is de keus voor 100V wel logisch. 160V elco's zijn veel groter en de benodigde waardes zullen lastig zijn. Er zullen dan customelco's in moeten, en dat is duurder en reparateurs zullen veel nieuwe lelijke woorden bijleren.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Terug ff naar de vraag van TS
Lees hier in de bib net ff in Elektuur nov/dec 2019 (Ja ben al 20j geen abonnee meer)
Hun project "Softstart voor versterkers" komt als geroepen :)
Op het eind van het artikel blijf ik echter bij mn eerste gedacht en dat van Paul Welther:
https://www.circuitsonline.net/schakelingen/93/voedingen/ins...aging.html

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning
LDmicro user.

Effe googlen levert deze link op.
Daar is een 20D-20 NTC op te zien.

Eerste googleopdracht heeft het vervolgens over een 5A NTC, maar ik google nog even verder.

EDIT: Het lijkt er vooral op dat de 40A slaat op de contactrating van het relais. Dus als dat inderdaad de NTC overbrugd, is (A) de NTC altijd paraat (= afgekoeld) en (B) de 5A van de NTC wel voldoende.

Ik heb ooit zelf simpel wat weerstanden in de primaire 230V~ voedingslijn gezet en een relais laten bedienen door de secundaire DC-elco spanning. Meestal ging dat prima, maar soms stond ie te denderen volgens mij...
Bij deze schakeling lijkt er domweg een tijdvertraging in het aantrekken van het relais te zitten, of mis ik iets?

Dat is een 20 ohm NTC waardoor je max 16A inrush current kunt hebben, dus goed voor elke 16A zekering.

Die NTC wordt na korte tijd overbrugd door het relais, deze module moet dus na de schakelaar van het toestel staan.
Die 5A is maar bij continue gebruik, maw zonder relais.

Het voordeel van zo'n schakeling is dat de NTC terug afkoelt zodat je het toestel 2x na elkaar mag inschakelen.

LDmicro user.

Dat is een 20 ohm NTC waardoor je max 16A inrush current kunt hebben, dus goed voor elke 16A zekering.

Een B-automaat moet een piekstroom van 3xIn dus 48A doorstaan. Om de stroom op 16A te houden lijkt me wel erg laag en is ook niet nodig.

@maus0611 ik zie dat je veel bedenkingen hebt maar ik zie verder geen probleem waarom je er niet gewoon 1 probeert. Er kan het volgende gebeuren en zelfs als het ding te warm word of dat er na jaren teveel stof opkomt dan gaat het ding stuk en dat is als het ding juist gemonteerd word geen probleem.

Een teveel aan luchtstroom moet ook wel op te lossen zijn monteer het ding dan in soort van koker van bv alluminium dan ben je gelijk ook zeer goed beschermt tegen als het ding te warm word zodat het verder niets anders kan beschadigen.

Dat je ventilatoren wat langzamer zouden draaien door de spanningval lijkt me ook zeer klein en eigenlijk moet je de NTC ook enkel en alleen voor de grote transformator gebruiken. Of komt alles uit 1 trafo?

Die dingen van conrad ed lijk me niet werkbaar omdat die niet specifiek bedoelt zijn voor een 1 bepaald apparaat, terwijl er eigenlijk per apparaat een goede berekening moet worden gemaakt.

Op 16 oktober 2019 17:31:57 schreef benleentje:
[...]Een B-automaat moet een piekstroom van 3xIn dus 48A doorstaan. Om de stroom op 16A te houden lijkt me wel erg laag en is ook niet nodig.

Weet ik, die 16A begrenzing is maar zeer kort, daarna neem je zoveel stroom als je maar wilt en voor de prijs moet je het niet laten, een bestelling bij Conrad van enkel een NTC zal al meer kosten.
't Is maar hoe je het bekijkt natuurlijk ;)

LDmicro user.

Ik heb de witte Renkforge van Conrad besteld, en die blijkt prima te werken. Hier zit een NTC in volgens de manual. De versterker start op zonder bonk uit de trafo.

Dank ieder voor de input :)

Ik ben niet zo'n held in het netjes bouwen van dingen, en dit moet wel veilig gebeuren. Vandaar dat mijn keuze even viel voor deze optie, en het blijkt te werken.

[Bericht gewijzigd door maus0611 op 16 oktober 2019 19:39:30 (30%)]

Laat Elektuur nu net met een (gratis) artikel komen dat precies dit probleem ook aanpakt: https://www.elektormagazine.nl/articles/softstartvoorversterkers

Don't Panic!