PCB Ontwikkeling

Beste Mannen of vrouwen,

Waar kan ik een PCB Design cursus of opleiding volgen?

bprosman

Golden Member

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Ja kan ook. Maar als het klassikaal was geweest dan is dat wel beter.

bprosman

Golden Member

Dat zal pakket afhankelijk zijn.
Een PCB ontwerpen zelf leer je door het veel te doen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Lastige, ik zou geen klassikale opleiding hierin weten, dit is zo een typische situatie waarin opleidingen niet aansluiten op de echte wereld. Misschien is dit wat voor je: https://techexplorations.com/so/kicada/.

Als je een vooropleiding hebt gedaan in de Elektrotechniek of vergelijkbaar zou ik gewoon beginnen met de bovenstaande cursus en zo ver mogelijk komen en vervolgens/tegelijkertijd een stage proberen te regelen in PCB ontwerpen. Wellicht kan je daarna dan meteen instromen in dat bedrijf.

Prime EDA
https://www.prime-eda.com/nl/home

Zelf geen ervaring met de cursussen. Bedrijf is een afsplitsing van Transfer wat vooral in de FPGA/ASIC wereld actief is/was.

PS, maar als het alleen maar voor hobby is, dan zou ik gewoon wat gaan proberen, evt met online info. Je info is super summier, dus geen idee in welke hoek je zit. Mag wel met iets meer woorden.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 23 mei 2020 11:54:31 (36%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Tja ik zou ook ff niet weten. Ik heb het gewoon op school geleerd met een tekenpakket dat rothring en tekentafel heette. Daarna werd het smartwork, ultiboard en layo. Tegenwoordig dus kicad.

Als ik jou was zou ik gewoon een kicad, sprint of eagle downloaden en aan de hand van instructie video's een eenvoudig oefen projectje gaan maken? Dat kun je dan een beetje als cursus zien.

Maak het dan niet te gek maar houd het simpel. Mijn eerste simpele project op school was ook een regelbare labvoeding. Instelbaar van 3 tot 27 volt en maximaal 1,5 ampere. De regelaar is een 723 en de transistor een 2N3055. De voeding is nu denk ik 35 jaar oud en ik gebruik hem nog praktisch elke dag.

Ondanks dat ik ook delta's heb staan gebruik ik dit ding het liefst. Zo'n voeding is echt super bruikbaar en handig. En dus heel leuk als project. En ja de pcb heb ik ontworpen met rothring en daarna de repro-kamera, ontwikkelaar en etsbak.

Vragen kan kan hier op co. Er zijn genoeg mensen hier met ervaring in de diverse pakketten.

Edit:

Dit is leuk om mee te beginnen:

De print layout staat er al bij en kun je dus gewoon namaken. Hoe en waarom je de sporen zo maakt is dan deel twee van je eigen cursus.

https://www.circuitsonline.net/downloads/schakelingen/lm317_...g_v2_b.pdf

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 23 mei 2020 12:21:17 (12%)]

Graag sluit ik me aan bij de eerdere reacties, maar misschien iets anders verwoord: De meesten alhier hebben het in de praktijk geleerd, met vallen en opstaan. Daarmee kunnen we niet zo goed verwijzen naar een klassikale opleiding.

Eigenlijk is het ook niet zo danig lastig of complex, het is niet moeilijker dan 1/ maken dat elke component een plaatsje vindt 2/ de vereiste verbindingen maken tussen de diverse pennen van de diverse componenten.

Bij 1/ wil je letten op het plaatsen van koelplaten, die willen niet in elkaars tocht staan maar wel allemaal in dezelfde richting, nl. die van de natuurlijke (convectie)luchtstroom.

Bij /2 kan het op de spoorbreedte aan komen, banen die veel stroom te vervoeren krijgen moeten daarvoor breed genoeg zijn.

Ook ik raad je dus aan om er gewoon aan te beginnen, installeer KiCad of zo, teken een ontwerp(je) uit, en post de resultaten hier, met vraag om commentaar.

Er zijn enkele valkuilen, bv. een snel schakelende voedingslijn die een gevoelige analoge ingangslijn kruist, die leer je gauw genoeg, als ze in jouw gebied al kunnen voorkomen. Van een werkende pcb naar een goedwerkende pcb ga je door bv. de ontkoppel-C's gelijkmatig te verspreiden.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 23 mei 2020 12:31:25 (15%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

En gewoon hier posten en zeggen: wat vinden jullie er van? Leer je ook van.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Een print staat niet op zichzelf en zal ook deel van de schakeling worden, en van de mechanische en thermische constructie.

Ik denk dat enkel foutloos routen vanuit een volledig schema met daarin aanwijzingen voor de routing en een mechanische beschrijving wel vrij snel "in een cursus" te leren is, samen met wat vroeger was middelbare school natuurkunde over elektriciteit, omgang en achtergrond van eisen van fabrikanten en dat soort basiskennis.
Evenals het gebruik van een autorouter in geval van veel lagen, allerlei EDA omgevingen etc. Dit goed te kunnen is een nuttige vaardigheid, er is vast geld mee te verdienen.

Het denkwerk en de ervaring zit hem echter in de fase daarvoor. Een mechanische of thermische wens kan een enorme invloed op de schakeling hebben.

Bijvoorbeeld:
- Elektrische specificatie zegt: Maak een audioversterker met specificatie: 100 dB S/N zonder enige 50 Hz of harmonischen op de uitgang.
- Mechanische specificatie zegt: Klein doosje, knopjes aan de voorkant, aansluitingen en koellichaam aan de achterkant, alles en de trafo op de print
- Uit die combinatie kan volgen dat een aantal verbindingen op de print sy moet om het stil te krijgen.

Om dat proces te doorlopen is kennis en ervaring nodig, in dit voorbeeld van audiotechniek.
Die op te doen kost veel tijd, en leidt vaak tot een vorm van specialisatie. Ik weet inmiddels iets van audio, maar je moet mij geen BGA en autorouter in handen geven .. :+

EricP

mét CE

'Een PCB cursus' is veel te algemeen. Zoals Aart al omschrijft, zul je eerst moeten verzinnen waar het ding allemaal aan moet voldoen. Dan zit je dus in de hoek van mechanisch en electrisch.
Daarnaast moet je weten welke componenten erop moeten (footprint). Het kan zijn dat 'mechanisch' een eis stelt, zoals Aart omschrijft, die je dwingt om electrisch wat aan te passen. En daarmee dus ook je componenten. Of een bepaald component wat niet op een bepaalde plaats kan (elco tegen een koelplaat aan bijvoorbeeld), wat verder weg moet, waardoor er ook electrisch wat verandert.

Dat is een iteratief proces. En als je er handiger in wordt, dan ga je iteraties overslaan (ik weet al dat het niet lekker uit komt op het moment dat ik bij het uitdenken van het schema ben, dus ik vang dat probleem vast).

Als je dat allemaal op de rit hebt, is het je teken tool onder controle hebben - leren kennen dus. Ook daar komt het wel eens voor dat iets niet leuk uit komt, je componenten aan past (bijvoorbeeld footprint) of poortjes in een IC wilt wisselen oid. en daarvoor weer terug moet naar je schema.
Dan hebben we het nog niet over tekentools die impedance matching ed. voor je kunnen doen. Dan ben je nog 1 of 2 niveau's verder.

Aangezien ik (vroeger) bijna alle PCBs zelf maakte, was ik vrij handig in layouten op 1 layer. Uiteraard met zo min mogelijk draadbruggen. Later ga je dual layer maken. En dan moet je alleen de via's nog zelf doen. Tenslotte kwam de Chinees die het voor een sch**t en 3 knikkers ging doen. Dus dan wordt het makkelijker.
Tot je HF-dingen wilt doen (en high speed digital valt daar nadrukkelijk ook onder). Dan moet je daar weer wat eh... mee oppassen.
Daarnaast heb ik ook nog wel wat 'high power' dingetjes gedaan. Dan moet je dus voldoende koper hebben om de stroom doorheen te krijgen - andere skill set.

Kortom: DE cursus bestaat niet. Kennis van electronica is een eerste vereiste. Snappen waarom een layout op die manier moet volgt daaruit.
Het beheersen van je tekentool is dan eigenlijk nog maar wat gerommel in de marge (alhoewel het best een flink gerommel kan zijn! :) ).

Ofwel: doen. Af laten schieten door mensen met ervaring. Die vertellen je waarschijnlijk ook waarom je het niet zo moet doen. En proberen daarvan te leren. Soms ook eens goed in de datasheet kijken naar een 'reference design'. Vaak staat daar ook wel bij waarom men het zo gedaan heeft.
Vervolgens maken. En er dan soms toch achter komen dat je 5 minuten langer had moeten nadenken voordat je wat liet maken. Yep, dat gebeurt :). Accepteer dat je een paar keer op je m**l gaat. Hoort er gewoon bij. Spoortje doorkrassen en met een draadje corrigeren komt ook in 0-series (en zelfs in eerste batches) van gerenommeerde fabrikanten voor. Het zal jou dus ook wel een keer overkomen.

bprosman

Golden Member

@Ex-Fietser, deze ? :-)

Voeding MTS LM723.pdf

Waar ik mezelf wel steeds meer aan ga houden is om eerst een zo ver mogelijk foutloos schema te maken , dan pas de PCB.
De tegenwoordige PCB ontwerp software heeft een hele goede "Design rule check" zodat je de PCB eigenlijk nooit meer handmatig hoeft te controleren.

[Bericht gewijzigd door bprosman op 23 mei 2020 13:32:35 (77%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Haha, Het lijkt er heel erg op maar is het niet. Bij mij zit er geen stroomregeling op. Ook de print is anders omdat ik die toen zelf bedacht had. En dan moet het anders zijn. Voor details zal ik hem moeten openmaken. Hij is redelijk snel na het bouwen nog één keer open geweest omdat de 723 sneuvelde met het testen van een relais. De 723 toen vervangen en over de uitgang een diode om te zorgen dat het niet nog een keer fout zou gaan en een kleine condensator om HF buiten te houden.

En dat is afdoende geweest want na 35 jaar werkt alles gewoon nog steeds. Dat sneuvelen van die 723 was toen een wijze les over blusdioden en hf ontkoppeling die ik niet meer vergeten ben. :)

Misschien kan ik het printontwerp op calque papier nog wel vinden tussen mijn oude spullen.

Hihi! Same here. Geen 723 maar een 317 in mijn eerste zelfbouw project. Ook snel gesneuveld. En ook de mijne doet het nog steeds nadat ik de blusdiodes heb gemonteerd.... Bij mij slechts 30-32 jaar "elapsed time" sinds de reparatie....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Mijn eerste voeding met een 723 herinner ik me nog goed...

Was een schema uit Radio bulletin. Werkte goed, maar bij kortsluiten van de uitgang plofte de boel steeds.
Bleek een paar maanden later in een rectificatie dat er in het originele schema een fout in het stroombegrenzingscircuit zat... :(

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Bij mij slechts 30-32 jaar

Hahaha, kun je nagaan hoe oud die technologie van die seriële regelaars als de 78 reeks, de L200, en de 723 inmiddels is. En nog steeds zijn er aanhangers die dat als de beste en tegenwoordig nog te verkiezen technologie is. Lijkt wel een beetje op de buizenreligie eigenlijk.

Die 78 enzo regelaars waren natuurlijk toen een enorme verbetering en veel makkelijker en goedkoper dan de techniek die daarvoor werd gebruikt. Schakelvoedingen waren er toen al wel maar mijn leraar heeft destijds letterlijk gezegd dat dat zo moeilijk was dat het bijna niet te begrijpen en te bouwen en foutzoeken was. Dus dat werd niet behandeld. :(

Ik vond dat toen echt niet leuk van die leraar. En nu repareer ik die schakelvoedingen van toen nog wel eens. Inderdaad grote complexe dingen met veel dingetjes als de lm339 er in enzo. Vaak vermoeide condensatoren maar ook van die kleine kapotte diodes of pulstrafo-tjes. Voedingen zijn verder niet slecht alleen na 30 a'40 jaar wel eens een beetje moe.

P.S. Met die pulstrafo's bedoel ik niet de HF trafo die gewoonlijk in een schakelvoeding zit. Die gaan eigenlijk niet stuk namelijk.

Op 22 mei 2020 22:04:27 schreef bprosman:
Dat zal pakket afhankelijk zijn.
Een PCB ontwerpen zelf leer je door het veel te doen.

Oke tnks :)

Op 23 mei 2020 11:39:41 schreef flipflop:
Prime EDA
https://www.prime-eda.com/nl/home

Zelf geen ervaring met de cursussen. Bedrijf is een afsplitsing van Transfer wat vooral in de FPGA/ASIC wereld actief is/was.

PS, maar als het alleen maar voor hobby is, dan zou ik gewoon wat gaan proberen, evt met online info. Je info is super summier, dus geen idee in welke hoek je zit. Mag wel met iets meer woorden.

Deze is ook een hele goeie :) tnks

Op 23 mei 2020 12:14:33 schreef Ex-fietser:
Tja ik zou ook ff niet weten. Ik heb het gewoon op school geleerd met een tekenpakket dat rothring en tekentafel heette. Daarna werd het smartwork, ultiboard en layo. Tegenwoordig dus kicad.

Als ik jou was zou ik gewoon een kicad, sprint of eagle downloaden en aan de hand van instructie video's een eenvoudig oefen projectje gaan maken? Dat kun je dan een beetje als cursus zien.

Maak het dan niet te gek maar houd het simpel. Mijn eerste simpele project op school was ook een regelbare labvoeding. Instelbaar van 3 tot 27 volt en maximaal 1,5 ampere. De regelaar is een 723 en de transistor een 2N3055. De voeding is nu denk ik 35 jaar oud en ik gebruik hem nog praktisch elke dag.

Ondanks dat ik ook delta's heb staan gebruik ik dit ding het liefst. Zo'n voeding is echt super bruikbaar en handig. En dus heel leuk als project. En ja de pcb heb ik ontworpen met rothring en daarna de repro-kamera, ontwikkelaar en etsbak.

Vragen kan kan hier op co. Er zijn genoeg mensen hier met ervaring in de diverse pakketten.

Edit:

Dit is leuk om mee te beginnen:

De print layout staat er al bij en kun je dus gewoon namaken. Hoe en waarom je de sporen zo maakt is dan deel twee van je eigen cursus.

https://www.circuitsonline.net/downloads/schakelingen/lm317_...g_v2_b.pdf

Vet! tnks bro :)

Op 23 mei 2020 12:26:43 schreef big_fat_mama:
Graag sluit ik me aan bij de eerdere reacties, maar misschien iets anders verwoord: De meesten alhier hebben het in de praktijk geleerd, met vallen en opstaan. Daarmee kunnen we niet zo goed verwijzen naar een klassikale opleiding.

Eigenlijk is het ook niet zo danig lastig of complex, het is niet moeilijker dan 1/ maken dat elke component een plaatsje vindt 2/ de vereiste verbindingen maken tussen de diverse pennen van de diverse componenten.

Bij 1/ wil je letten op het plaatsen van koelplaten, die willen niet in elkaars tocht staan maar wel allemaal in dezelfde richting, nl. die van de natuurlijke (convectie)luchtstroom.

Bij /2 kan het op de spoorbreedte aan komen, banen die veel stroom te vervoeren krijgen moeten daarvoor breed genoeg zijn.

Ook ik raad je dus aan om er gewoon aan te beginnen, installeer KiCad of zo, teken een ontwerp(je) uit, en post de resultaten hier, met vraag om commentaar.

Er zijn enkele valkuilen, bv. een snel schakelende voedingslijn die een gevoelige analoge ingangslijn kruist, die leer je gauw genoeg, als ze in jouw gebied al kunnen voorkomen. Van een werkende pcb naar een goedwerkende pcb ga je door bv. de ontkoppel-C's gelijkmatig te verspreiden.

perfect! jij ook tnks :)

Op 23 mei 2020 12:42:36 schreef rew:
En gewoon hier posten en zeggen: wat vinden jullie er van? Leer je ook van.

_/-\o_

Op 23 mei 2020 13:07:22 schreef Aart:
Een print staat niet op zichzelf en zal ook deel van de schakeling worden, en van de mechanische en thermische constructie.

Ik denk dat enkel foutloos routen vanuit een volledig schema met daarin aanwijzingen voor de routing en een mechanische beschrijving wel vrij snel "in een cursus" te leren is, samen met wat vroeger was middelbare school natuurkunde over elektriciteit, omgang en achtergrond van eisen van fabrikanten en dat soort basiskennis.
Evenals het gebruik van een autorouter in geval van veel lagen, allerlei EDA omgevingen etc. Dit goed te kunnen is een nuttige vaardigheid, er is vast geld mee te verdienen.

Het denkwerk en de ervaring zit hem echter in de fase daarvoor. Een mechanische of thermische wens kan een enorme invloed op de schakeling hebben.

Bijvoorbeeld:
- Elektrische specificatie zegt: Maak een audioversterker met specificatie: 100 dB S/N zonder enige 50 Hz of harmonischen op de uitgang.
- Mechanische specificatie zegt: Klein doosje, knopjes aan de voorkant, aansluitingen en koellichaam aan de achterkant, alles en de trafo op de print
- Uit die combinatie kan volgen dat een aantal verbindingen op de print sy moet om het stil te krijgen.

Om dat proces te doorlopen is kennis en ervaring nodig, in dit voorbeeld van audiotechniek.
Die op te doen kost veel tijd, en leidt vaak tot een vorm van specialisatie. Ik weet inmiddels iets van audio, maar je moet mij geen BGA en autorouter in handen geven .. :+

Hahah :) het was wel even begrijpen jou hele verhaal. Maar ik begrijp je wel goed. Waar is geld mee te verdienen?

Op 23 mei 2020 13:28:27 schreef EricP:
'Een PCB cursus' is veel te algemeen. Zoals Aart al omschrijft, zul je eerst moeten verzinnen waar het ding allemaal aan moet voldoen. Dan zit je dus in de hoek van mechanisch en electrisch.
Daarnaast moet je weten welke componenten erop moeten (footprint). Het kan zijn dat 'mechanisch' een eis stelt, zoals Aart omschrijft, die je dwingt om electrisch wat aan te passen. En daarmee dus ook je componenten. Of een bepaald component wat niet op een bepaalde plaats kan (elco tegen een koelplaat aan bijvoorbeeld), wat verder weg moet, waardoor er ook electrisch wat verandert.

Dat is een iteratief proces. En als je er handiger in wordt, dan ga je iteraties overslaan (ik weet al dat het niet lekker uit komt op het moment dat ik bij het uitdenken van het schema ben, dus ik vang dat probleem vast).

Als je dat allemaal op de rit hebt, is het je teken tool onder controle hebben - leren kennen dus. Ook daar komt het wel eens voor dat iets niet leuk uit komt, je componenten aan past (bijvoorbeeld footprint) of poortjes in een IC wilt wisselen oid. en daarvoor weer terug moet naar je schema.
Dan hebben we het nog niet over tekentools die impedance matching ed. voor je kunnen doen. Dan ben je nog 1 of 2 niveau's verder.

Aangezien ik (vroeger) bijna alle PCBs zelf maakte, was ik vrij handig in layouten op 1 layer. Uiteraard met zo min mogelijk draadbruggen. Later ga je dual layer maken. En dan moet je alleen de via's nog zelf doen. Tenslotte kwam de Chinees die het voor een sch**t en 3 knikkers ging doen. Dus dan wordt het makkelijker.
Tot je HF-dingen wilt doen (en high speed digital valt daar nadrukkelijk ook onder). Dan moet je daar weer wat eh... mee oppassen.
Daarnaast heb ik ook nog wel wat 'high power' dingetjes gedaan. Dan moet je dus voldoende koper hebben om de stroom doorheen te krijgen - andere skill set.

Kortom: DE cursus bestaat niet. Kennis van electronica is een eerste vereiste. Snappen waarom een layout op die manier moet volgt daaruit.
Het beheersen van je tekentool is dan eigenlijk nog maar wat gerommel in de marge (alhoewel het best een flink gerommel kan zijn! :) ).

Ofwel: doen. Af laten schieten door mensen met ervaring. Die vertellen je waarschijnlijk ook waarom je het niet zo moet doen. En proberen daarvan te leren. Soms ook eens goed in de datasheet kijken naar een 'reference design'. Vaak staat daar ook wel bij waarom men het zo gedaan heeft.
Vervolgens maken. En er dan soms toch achter komen dat je 5 minuten langer had moeten nadenken voordat je wat liet maken. Yep, dat gebeurt :). Accepteer dat je een paar keer op je m**l gaat. Hoort er gewoon bij. Spoortje doorkrassen en met een draadje corrigeren komt ook in 0-series (en zelfs in eerste batches) van gerenommeerde fabrikanten voor. Het zal jou dus ook wel een keer overkomen.

Hahaa Jou begreep ik iets beter omdat je het iets makkelijker hebt vertaald dan Aard :D ook erg bedankt!

Op 23 mei 2020 13:29:49 schreef bprosman:
@Ex-Fietser, deze ? :-)

[bijlage]

Waar ik mezelf wel steeds meer aan ga houden is om eerst een zo ver mogelijk foutloos schema te maken , dan pas de PCB.
De tegenwoordige PCB ontwerp software heeft een hele goede "Design rule check" zodat je de PCB eigenlijk nooit meer handmatig hoeft te controleren.

Tnks :D

fatbeard

Honourable Member

Mijn achtergrond gaat nog wat verder terug dan de Rotring-en-tekentafel: mijn eerste print heb ik rechtstreeks op het koper "getekend" met een 'speciale' inkt/verf. Met een penseeltje!
Verder klopt zo'n beetje alles wat er reeds gezegd is: VEEL DOEN. Schema eerst, dan pas de print.

Maar wat nog wel eens in het vergeethoekje raakt bij het geweld van alle hedendaagse ontwerppakketten is "DE BIBLIOTHEEK". Er wordt veel/vaak beweerd (meestal door reklame en marketing) dat er uch-duizend componenten in zitten en je 'dus' meteen aan de slag kan.
De praktijk is een ietsiepietsie weerspanniger: de component die jij wilt gaan gebruiken is nieuwer dan de bibliotheek (en staat er dus niet in), of is om de een of andere reden niet bruikbaar (te groot, verkeerde vormgeving, etc).

Uiteindelijk zie je jezelf genoodzaakt om een of meerdere bibliotheken zelf samen te stellen.
Gewoon doen: leer je van, plus dat je geen irritatie hebt om die net-niet-goede uitvoering...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.