Speakers .. en zo

Basreflexpoorten zijn redelijk eenvoudig af te stemmen d.m.v. impedantiemeting aan het systeem op redelijk vermogen (om dynamische effecten mee te wegen).
Bij een correcte afstemming vind je 2 bulten in de grafiek die even hoog zijn.
Dat zijn de 2 resonantiefrequenties, die beide lager horen te zijn dan een enkele impedantie-top van een luidspreker in de vrije lucht.

Een infinite baffle wordt ook wel eens uitgevoerd als een naar achter gevouwen paneel. De bedoeling daarvan is de looptijd van de drukgolf van achter naar voor te vertragen, resp in fase te brengen met de voorzijde.

Een Transmission Line doet iets vergelijkbaars, maar dan via een lange poort. Zo'n 1,20 tot 1,50m. De drukgolf die daaruit komt moet uiteindelijk in fase zijn met de voorkant en wordt onderweg nog gedempt in een langzaam afnemende poortdiameter. Vooral met als doel om te voorkomen dat de drukgolf van de achterkant van de luidspreker de drukgolf aan de voorzijde zal tegenwerken.

Mijn relatieve voorkeur heeft de Transmision Line, wegens de optimale mix tussen kwaliteit en afmetingen.

Maar mijn absolute voorkeur heeft echter de hoornluidspreker, maar die worden voor lage frequenties erg groot. Daarom is in de jaren 40 door meneer Klipsch de gevouwen hoorn bedacht. Moeilijk om zelf te bouwen, lastig om een goeie plek in de kamer te geven (vrije hoeken met lange aansluitende wanden), maar een geweldige laagweergave met uitzonderlijk hoog rendement.

Was een leuke hobby. :)

Overigens ben ik het helemaal eens met @FET. Voor normaal thuisgebruik is een stevige gesloten kast (zware persing mdf), luchtig gevuld met glaswol, of speciaal daarvoor gemaakt materiaal, de beste garantie op een goed resultaat.
Met de nadruk op "stevige". :)

Vervangen DOOR.

Op 18 juli 2020 14:37:12 schreef Boudie:
Een Transmission Line doet iets vergelijkbaars, maar dan via een lange poort. Zo'n 1,20 tot 1,50m. De drukgolf die daaruit komt moet uiteindelijk in fase zijn met de voorkant

Ik weet dat het regelmatig gedaan wordt, maar... Wat ik niet snap is: Dit kan maar met 1 frequentie werken. Nouja, d'r zijn natuurlijk ook boventonen die werken...

Dus even rekenen: 300m/s 1.5m/s = 0.005 sec. Als dit 180 graden faseverschuiving moet veroorzaken werkt het bij 100 Hz. Maar bij 200Hz zijn de orignele uit de luidspreker en die van de bass-reflex in tegenfase en dempt het juist uit.

Tja, bij 110 zal het niet meteen helemaal niets doen en bij 90 idem. Dus de bedoeling is om "iets" aan boost te krijgen in het gedeelte dat de speaker het zelf eigenlijk net moeilijk krijgt? Zoiets?

De voorwaarden voor versterking zijn: 5ms is 180 graden faseversterking. Dus bij 300Hz is 1.5m precies anderhalve labda, dus krijg je weer versterking. Als het een bass is, dan wil je die dan zeker via een andere speaker gedaan hebben?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Dit kan maar met 1 frequentie werken

Eerder: "bij 1 frekwentie behaalt dit het optimale effect". Het is niet wit/zwart. (zoals je ook zelf al aangaf, trouwens). Eerder wordt de weergavecurve een beetje naar onderen "uitgerokken", ze wordt dan wel een beetje hobbeliger.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op zaterdag 18 juli 2020 16:23:47 (35%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
RAAF12

Golden Member

Op 17 juli 2020 13:03:29 schreef r-p:
'Infinite baffle' (weet even de Nederlandse term niet)

'De oneindig vlakke "baffle"' Maar hier staat het uitgebreid in het Nederlands beschreven.

https://www.buizenradioclub.nl/images/Servomecum/Acoustiek-omni.pdf

Beter goed gejat dan zelf lopen klooien.

Op 18 juli 2020 15:55:10 schreef rew:
[...]
Ik weet dat het regelmatig gedaan wordt, maar... Wat ik niet snap is: Dit kan maar met 1 frequentie werken. Nouja, d'r zijn natuurlijk ook boventonen die werken...

Dus even rekenen: 300m/s 1.5m/s = 0.005 sec. Als dit 180 graden faseverschuiving moet veroorzaken werkt het bij 100 Hz. Maar bij 200Hz zijn de orignele uit de luidspreker en die van de bass-reflex in tegenfase en dempt het juist uit.

Tja, bij 110 zal het niet meteen helemaal niets doen en bij 90 idem. Dus de bedoeling is om "iets" aan boost te krijgen in het gedeelte dat de speaker het zelf eigenlijk net moeilijk krijgt? Zoiets?

De voorwaarden voor versterking zijn: 5ms is 180 graden faseversterking. Dus bij 300Hz is 1.5m precies anderhalve labda, dus krijg je weer versterking. Als het een bass is, dan wil je die dan zeker via een andere speaker gedaan hebben?

Vergeet niet dat bij een bepaalde frequentie, afhankelijk van de eigenschappen van de gebruikte luidsprekers, de middentonen-unit het hogere deel van het spectrum overneemt. Juist om tegengestelde effecten, zoals door jou aangehaald, te voorkomen.

Eén van de belangrijkste functies van een Transmission Line is ook het dempen van de resonantiefrequentie. Nou lijkt dat simpel, maar de resonantiefrequentie is sterk afhankelijk van de behuizing. En laat dat nou net datgene zijn wat je nog niet hebt op het moment dat je aan het rekenen slaat... :)

Zoals ik al zei: "het is een boeiende hobby." :)
Nadeel: je moet er nogal wat werk voor verrichten om resultaat te boeken.

Oh ja,
Een grote baffle hoeft niet rechthoekig te zijn. Sterker nog: dat is in de praktijk helemaal niet gewenst. Juist om een soort zwart/wit effect te voorkomen.

En nog een leuk principe: de Pied Piper. Tegenwoordig een prijzig ding, maar eenvoudig zelf te bouwen. Geeft een lekker "ronde" en schone basweergave. Absoluut zonder "boemerig" gedrag. Heel zuiver en schoon.
Ooit eens gebouwd met een KEF B110 (geloof ik), een relatief kleine woofer van, zal wel 110 mm geweest zijn, met een mooie soepele rubber conusophanging.
Heb ik enige jaren gehad in schreeuwend rood, maar paste later niet meer zo bij de inrichting en de door echtgenote gewenste afmetingen... ;)

Vervangen DOOR.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

@Boudie: heb je een link of pointer naar die "Pied Piper"? Op het www vond ik zo 1-2-3 niet veel.

De toon en stijl van uw betoog klinken me heel erg naar Radio Bulletin in de jaren 1980 of zo, en dat bevalt me erg want met die instelling heb ik ook geleerd maar "HiFi" te luisteren. No-nonsense, goed weten dat perfectie niet bestaat en niet kan bestaan, en er toch altijd naar blijven streven...

En ik ook had nog een gepeperde opmerking gereed aangaande partners en gewenste afmetingen maar die houd ik maar beter achter mijn kiezen, denk ik :o

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op zaterdag 18 juli 2020 20:34:21 (39%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
High met Henk

Special Member

Op 18 juli 2020 14:37:12 schreef Boudie:
...

Maar mijn absolute voorkeur heeft echter de hoornluidspreker, maar die worden voor lage frequenties erg groot....

Wel idd erg gaaf.

Op 18 juli 2020 13:02:10 schreef Frederick E. Terman:

Voor 'thuis' is de gesloten, prima gedempte, akoestische box het zekerst. Als je je aan de afmetingen houdt en goed dempingsmateriaal gebruikt kan er weinig mis gaan.

Welke afmetingen.. Ik bouw zelf het liefst op vas volume, dan is de drukopbouw minimaal. Moet je we chassis hebben met goede demping en geen wapperkarton....

Btw ik mis nog de karlsson speakers..
Heb setje in garage staan. Rendement is gigantisch!!! Met 7 W versterker heb je genoeg geluid voor hele wijk...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

ik mis nog de karlsson speakers

Werden nochtans vermeld, slordige 24h geleden - maar zonder in details te treden. Die ik trouwens niet zou weten.

mijn absolute voorkeur heeft echter de hoornluidspreker,

Gevouwen hoorns zijn perfect om lage tonen vér te doen dragen, en dan nog met hoog rendement bovendien; in de huiskamer zijn ze niet echt aangewezen. Maar voor wie erop kickt: ik heb hier nog steeds twee zulke gevouwen hoorns in de aanbieding, 10x10x10 dm min of meer, mogen eigenlijk gratis weg, ik wil ze zelfs brengen, alles is beter dan ze op de barbecue te gooien.

Een grote baffle hoeft niet rechthoekig te zijn. Sterker nog: dat is in de praktijk helemaal niet gewenst. Juist om een soort zwart/wit effect te voorkomen.

En dat geldt evenzeer voor een minder grote :) Rechthoekige kasten zijn een ideale biotoop voor staande golven en die wil je nu juist niet; reeds een hele poos ziet men luidsprekerkasten met trapezoide grondplan en/of conische opstaande kanten.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Sine

Moderator

Ik heb het geheel even afgesplitst van het topic van vele jaren geleden.

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Wel zo netjes, inderdaad.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 18 juli 2020 20:40:41 schreef big_fat_mama:
[...]
Werden nochtans vermeld, slordige 24h geleden - maar zonder in details te treden. Die ik trouwens niet zou weten.

[...]
Gevouwen hoorns zijn perfect om lage tonen vér te doen dragen, en dan nog met hoog rendement bovendien; in de huiskamer zijn ze niet echt aangewezen. Maar voor wie erop kickt: ik heb hier nog steeds twee zulke gevouwen hoorns in de aanbieding, 10x10x10 dm min of meer, mogen eigenlijk gratis weg, ik wil ze zelfs brengen, alles is beter dan ze op de barbecue te gooien.

[...] En dat geldt evenzeer voor een minder grote :) Rechthoekige kasten zijn een ideale biotoop voor staande golven en die wil je nu juist niet; reeds een hele poos ziet men luidsprekerkasten met trapezoide grondplan en/of conische opstaande kanten.

Graag ?

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Op 18 juli 2020 20:30:44 schreef big_fat_mama:
@Boudie: heb je een link of pointer naar die "Pied Piper"? Op het www vond ik zo 1-2-3 niet veel.
...

Er is niet veel meer over het ontwerp te vinden, denk ik, want dat dateert uit de tijd dat we nog geen internet hadden.

Uit mijn hoofd:
Het ontwerp bestond hoofdzakelijk uit een luidspreker in een verticale pijp, circa 25x25 cm, lang circa 1,50m, aan de bovenzijde open.
Het hart van de luidspreker bevond zich op 1/3 van de hoogte, van onderaf.
Uiteraard gaat dit alleen over de basluidspreker. Het hoog werd door een andere unit gedaan.

Ik weet nog dat het lastig was om het filter goed te krijgen, want het ontwerp had nogal de neiging om ook middentonen uit de open pijp weer te geven. En dat luisterde niet zo lekker. In elk geval niet met die Kef B110.
Een mogelijke oplossing was een heel erg losse demping in de pijp toe te passen; net genoeg om ongewenst "midden" akoestisch te filteren, maar de laagweergave niet te belemmeren.

Ruimte voor een aparte middentoner heb je niet, want dan vernauw je de pijp.
Een tweeter is natuurlijk geen probleem.
Ik maakte de Pied Piper met de Kef B110 en een ribbon tweeter, waarvan ik het merk niet meer weet.

Ik ben destijds, meer dan 30 jaar geleden, best lang bezig geweest met de uitwerking. Ik weet nog dat een vriend van mij in huis kwam en echt liep te zoeken naar een subwoofer. Hij kon gewoon niet geloven dat die mooie rustige laagweergave uit zo'n kleine Kef kwam. :)

Je kan ze in enigszins gewijzigde vorm nog wel zien op:
http://www.qualityhifi.nl/Producenten/Pied_piper_hifi_luidsprekers.htm…

Vervangen DOOR.

Kwam nog een pdf tegen van Radio Bulletin:
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Bulletin/1987/Radio%2…
Met daarin een artikel over o.a. pied piper van Gerard Feenstra en Gerbrand van Veen.

meer over car audio: www.12vhifi.nl

Hé, dat is leuk om te lezen! :) Dank voor het plaatsen van de link.

Het is dus al meer dan 30 jaar geleden!

In het artikel zie ik ook het merk van de ribbon tweeter weer terug: Multicel. Dat waren prima dingen.
Ik moet ze nog hebben liggen. :)

Als ik dit allemaal lees, dan begint het weer een beetje te kriebelen... :)

Vervangen DOOR.

Op 18 juli 2020 23:07:20 schreef 12V HiFi:
Kwam nog een pdf tegen van Radio Bulletin:
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Bulletin/1987/Radio%2…
Met daarin een artikel over o.a. pied piper van Gerard Feenstra en Gerbrand van Veen.

prachtig, radio bulletin is nog te vinden op internet.....
zoals mijn tijdschriften van Electuur..... :)

SteFFe 1

Op 18 juli 2020 20:33:19 schreef High met Henk:
[...]Btw ik mis nog de karlsson speakers..
Heb setje in garage staan. Rendement is gigantisch!!! Met 7 W versterker heb je genoeg geluid voor hele wijk...

Vriend had zo een ding op een oude Braun versterker van een paar watt in onze studentenflat. Hij heeft me destijds ook een artikeltje laten lezen van volgens mij een audio beurs* waar dat ding voor het eerst getoond werd. Ik meen dat het een stukje orgelmuziek was met 8Hz tonen en dit ging zo hard dat men een paar verdiepingen lager dacht dat het gebouw in ging storten (ik sluit niet uit dat mijn dichterlijke vrijheid er wat details bij verzonnen heeft in ruim 30 jaar).

Hier het wiki artikel over de Karlson (ik dacht ook met twee 's'-en maar dit artikel van de man zelf is ook maar met één 's'), volgens mij is de Pied Piper losjes op hetzelfde principe gebaseerd?

* Wellicht in Las Vegas? Andere flatgenoot werkte voor een der groten der aarde op audio gebied en had mooie verhalen over die beurzen daar (zoals de stroomvoorziening van het hotel die niet toereikend was voor de vele esotherische versterkers dus werden generatoren aangesleept en buiten opgesteld: één van deze stond niet luist afgesteld en heeft voor een fortuin aan buizenversterkers en ander duur spul om zeep geholpen.

Turbokeu

Golden Member

AAAAAAAAAAAAAARRRRRGGGGG!!!!!!!
Zwijg mij over de Aura Pied Pipers...
Heb nooit slechter klinkende speakers meegemaakt dan deze, de aankoop van deze speakers blijft tot heden de grootste miskoop in mijn hele leven.

Mijn hele verhaal kunnen jullie hier op het hififorum.nl terugvinden.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Ik mis nog de passieve woofer.
Naast de baspijp ook een mooie uitvinding.
De passieve woofer was/is wel trager en dus wat minder atack in de muziek.

Turbokeu, waarom ben je zo'n groot en duur project begonnen, zonder ergens een set al gebouwde pied pipers te beluisteren?

Ik ken de hype (en polarisatie) er omheen, er is zelfs een heel boekje over geschreven. Maar met zo een tijd en geldinvestering zou ik zelf absoluut eerst zien waar ik zo'n speakerset kan beluisteren...

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
Turbokeu

Golden Member

Tja...

In 1987 was er nog geen internet en was je beperkt tot hetgeen je kon lezen in hifi maandbladen/tijdschriften e.d..
TSN in Haarlem leverde enkel direct aan de eindconsument, je kon ze alleen bij hen beluisteren.
In die tijd reed ik trouwens met een firmawagen waarvan ik de privékilometers moest betalen per gereden km.
Haarlem is zo'n 460km heen en terug van Brussel, dat zag ik niet zo direct zitten voor een luistertest.
Alle toenmalige kritieken (bvb. in het tijdschrift HVT) waren uiterst lovend over de prestaties van de Pied Pipers.
Daarbij had ik ook nog een toenmalig collega die ook aan de zelfbouwkit begonnen was (het is via een hem bekende meubelmaker dat we de kasten volgens de exacte maten/specificaties hebben laten maken).
Deze collega is trouwens veranderd van werkgever vooraleer we beiden de speakers afgebouwd hadden, dus ik heb nooit zijn persoonlijke mening over het uiteindelijke resultaat vernomen.

De gebruikte onderdelen waren, op de gewraakte Sonic SLE60/120 woofertjes na, van goede tot zeer goede kwaliteit (Philips AD0211/SQ8 squawker en Multicel ribbon tweeter) evenals de componenten van het wisselfilter.
Alleen was de totaalcombinatie compleet verkeerd ontworpen en onevenwichtig (overneemfrekwenties van het wisselfilter, onderlinge geluidsniveaus tussen de verschillende speakers).
Bovendien was de plaatsing in de luisterruimte zeer kritisch i.v.m. de basweergave.

Ik weet niet waar mijn Pied Pipers actueel zijn (ik veronderstel dat mijn oudste zoon ze ondertussen afgevoerd heeft).
Ik had anders wel graag de squawkers en tweeters gerecupereerd voor een toekomstig luidsprekerontwerpje.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Op 1 augustus 2020 08:51:55 schreef Turbokeu:
...Alle toenmalige kritieken (bvb. in het tijdschrift HVT) waren uiterst lovend over de prestaties van de Pied Pipers....

Moeten we nu concluderen dat al die recensenten indertijd zomaar wat opschreven hebben? Of had jij zo'n specifieke smaak? (of hele speciale oren, gezien je avatar >:) )
Ik heb de PP een keer gehoord op een beurs ergens. Ik vond ze toen best goed, maar ik geef toe, echt uitgebreid luisteren was dat niet.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ik heb een tiental jaar geleden nochtans deze "tube" gekocht, 8" woofertje, dat voor thuis meer dan genoeg is. Is wel actief gefilterd in de bijhorende versterker. Alleen mis je ergens rond de 300Hz wel een serieuze dip, je ziet dat wel meer in deze opstellingen, heb daarom JBL zuil luidsprekers er bij gezet. Gaat wel lekker. Sorry voor het vuil maar staan nu in mijn werkplaats.

RAAF12

Golden Member

Op 1 augustus 2020 09:49:25 schreef flipflop:
[...]
Moeten we nu concluderen dat al die recensenten indertijd zomaar wat opschreven hebben? Of had jij zo'n specifieke smaak? (of hele speciale oren, gezien je avatar >:) )
Ik heb de PP een keer gehoord op een beurs ergens. Ik vond ze toen best goed, maar ik geef toe, echt uitgebreid luisteren was dat niet.

HVT was een fantasie blad op audiogebied, oa. Transtec gaf dat blad er van langs in advertentie's in de serieuze audiobladen zoals Luister en Disk. HVT raadde mensen aan om hun interne luidsprekerbekabeling te vervangen door dikker draad. Veel beter geluid werd er beloofd..Allerlei stekkers en tweeters zijn daardoor gesneuveld door het a-technische volk met soldeeerbout aan de gang te laten gaan. Ik heb verbijsterd de schade aan prachtige KEF luidsprekers gezien die Henri v. H destijds importeerde. Weggesmolten tweeter aansluitingen, draden los van de conus. Later beweerde ze (die HVT fantasten) dat 300Ω lintlijn betere resultaten gaf om een luidspreker mee aan te sluiten.
Een popiejopie blad van en voor mensen die amper kennis hadden van de materie en het voor zoete koek slikte wat hen werd opgedist. Jan de Kruijff van Disk, Jan Kool en Armand van Ommeren van Luister en Radio Bulletin, hadden wél de nuchtere technische aanpak en konden ook goed luidsprekers beoordelen hoe natuurgetrouw de weergave was.

Ook Audioscript, oa importeur van B&W luidsprekers en Luxman versterkers ageerden in advertentie's over de complete gekte die audiozakkenvullers destijds veroorzaakten.

http://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Bulletin/1976/Radio%20… blz 15

HVT
https://hifi.nl/artikel/17203/Hein-ten-Bosch-overleden-30-januari-2011…

/nostalgie
Overigens ben ik blij met de scherpe geesten hier die de geponeerde feiten checken.

Op 1 augustus 2020 11:51:59 schreef RAAF12:
[...]

http://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Bulletin/1976/Radio%20… blz 15

dag raaf 12

zo te zien is het dempingsmateriaal geplaatst tot tegen de luidspreker.....ik was in de onderstelling dat er nog meer vrije luchtruimte moet voorzien worden tussen de Luidspreker en de isolatie ?.....

groeten
steFFe 1

RAAF12

Golden Member

Ja helemaal strak volstoppen is niet zo,goed idee. Wat luchtig larderen in kast is beter. Dat remt de ingesloten lucht beter af.
Hier zit het in het labyrint van een B&W DM2A

Vanaf een Oneplus ingeklopt.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op zaterdag 1 augustus 2020 19:18:41 (16%)