Surge protect dongel


maartenbakker

Special Member

Op 5 juni 2021 07:53:03 schreef RvEldijk:
[...]

Nee ok maar 240v vs 260v is ook geen hele grote marge, maar dan zou 400v toch prima kunnen werken zonder al te veel kosten, zou een mooi begin zijn om een einde te maken aan onze verbruikers economie, ik denk persoonlijk dat er onnodig veel sneuvelt door die 260v.

Voor 400V netspanning is zoals ik aangaf in veel gevallen de elco de duidelijkste beperkende factor. Met een 400V elco kan je tot 280V netspanning gaan en structureel liefst wat lager, dus 260V bijvoorbeeld. Met een 450V elco kom je aan 320V max en 280 a 290V structureel netspanning dus dat zou eventueel nog kunnen - maar dan heb je het over een beetje extra marge tegen piekspanningen, en daar kan die 400V elco ook nog wel een paar seconden tegen. Als de voeding onder die omstandigheden toch klapt, dan was het regelbereik mogelijk te klein.

Als je je voeding echt zo wilt maken dat je urenlang televisie kunt blijven kijken op een zwevende nul, dan zit je met de nodige marges al aan een 650V elco. Die bestaan niet, dus zit je aan 2 400V elco's vast. Da's een kostenverdubbeling om een probleem op te lossen dat eigenlijk niet bestaat, en dan heb ik het nog niet over de FET, het regelbereik (dat zou dan misschien niet meer bij 100V beginnen - dan ga je terug naar de antieke situatie dat je voor elk toestel afwijkende versies uitbrengt voor gebieden met hoge en lage spanningen), etc.

Ik denk dat een garantie op goede werking tot 264V in combinatie met een zekering en een 275V VDR geen slechte oplossing is voor de gemiddelde voeding voor Europese bestemmingen. Langdurige spanningen boven de 260V komen hier eigenlijk niet voor en de bliksem komt toch wel hoger dan 400V. Zonnepanelen slaan al ruim voor die tijd af, en netbeheerders vergoeden eventuele gevolgschade als ze zelf een hogere spanning het net op knallen.

www.deficientie.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Op 5 juni 2021 07:53:03 schreef RvEldijk:
[...]

Nee ok maar 240v vs 260v is ook geen hele grote marge, maar dan zou 400v toch prima kunnen werken zonder al te veel kosten, zou een mooi begin zijn om een einde te maken aan onze verbruikers economie, ik denk persoonlijk dat er onnodig veel sneuvelt door die 260v.

Daar gaan we weer ... ongefundeerde onzin.

Switchers die direct aan het net hangen (zonder actieve PFC) hebben in 99% van de gevallen een 400V elco.
Dat is genoeg voor 280V AC !
En van alle voedingen die sneuvelen is het zelden de primaire buffer elco, en die sneuvelen al helemaal niet door overspanning.

Maar kort door de bocht jullie zorgen toch ook voor overspanning bij omliggende buren? Ik heb veel industrie terreinen gezien met een instabiel net, waardoor een UPS voor het computer systeem een oplossing was.

Misschien moet je eens opzoeken wat een LISN is en doet.

Een UPS is zeer zelden een net stabilisator, over de verschillende versies daarvan hebben we het al eens gehad geloof ik.

Overigens probeer je "in de industrie" APC-achtige UPS-jes zo veel mogelijk te vermijden, die dingen zijn vaak een grotere bron van storingen dan het eigenlijke voedende net.

@RvEldijk,
als electronica word ontwikkeld moet het aan de EMC standaards voldoen, en het moet aan een of meer veiligheids standaards voldoen.
In mijn geval doorgaans CISPR14.1/CISPR32 voor emissies, CISPR 14.2 voor immuniteit, en doorgaans een 60335/60730 voor veiligheid.
In die laatste twee word gesteld dat je electronica zonder problemen moet werken op Vnominaal +-15%.
Op zich krijgen wij soms verzoeken voor "afwijkende" netspanningen, voor 400 Volt kan je soms wegkomen met een pre-regulator op basis van een transistor.
Bij hoge vermogens of hogere ingangs voltages (als 690 Volt) word soms er een step down converter gebruikt.

Aangaande Uw vraag wat is de beste oplossing, dat hangt van uw stroom voorziening af.
Bij mij thuis komt er een fase en een nul binnen, dat word in de meterkast verdeeld in aarde, nul en fase.
Voor deze situatie zou een "stevige" VDR (dus geen S10, maar een serieuze schijf) na de zekering automaat voldoende zijn, als de VDR word getriggerd vloeit er een stroom die zeker genoeg is om de zekering automaat te trippen.
Een VDR tussen aarde en nul heeft geen enkele zin, aangezien het pas in de meterkast gescheiden word.
Waarom zou ik een disc nemen zo groot als mogelijk, terwijl een S10 genoeg stroom kan doorlaten?
Levensduur, een S10 zal mischien 100 pulsen van 2 kV afvangen en is aan het einde van zijn leven, een S20 kan hogere stroom aan en kan meer joules verwerken, en aangezien het buiten al word geclampt is de levensduur gewoon langer, je wilt dit namelijk niet te vaak keer vervangen.
(Een direct inslag is hoe dan ook game over)
En bovenal, dan nog vertrouw ik erop dat de zekering automaat c.q. hoofd zekering de stroom voorziening onderbreekt.
Boven alles, kijk de regelgeving er op na, je "Bouwsel" mag efficient zijn in surge protectie, maar het moet wel aan veiligheids standaards kunnen voldoen.
Je wilt niet aansprakelijk gehouden worden als er iets mis gaat.

Het hangt er dus vanaf, wat voor stroom net je mee verbonden bent, waar je aarde word afgesplitst, of er een aardpen is gebruikt etc. etc.
De datasheets en applicatie notes van de betere fabrikanten kunnen je een heel eind op weg helpen (Denk dan aan Vishay, Epcos, Littlefuse etc.)
Daar naast moet je de karakteristiek van je zekering (automaat) kennen (Opnieuw datasheets/applicatie notes), dus het is enigzins uitzoeken, wat voor u de goede beveiliging is.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

ik weet wel dat je als bedrijf naast een metaalgieterij toch wel enige netdipjes kunt verwachten, dermate grote dat de computers van slag raken.

en smps die door een te hoge netvoeding overlijden komen wel voor, maar dan is het vaak een kortstondige piek waardoor de primaire elco ook in seconden bol staat. zwevende nul oid zorgt daar wel voor.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Misschien een gekke vraag maar...
Waarom worden mov's en andere surge protections vaak in een dicht gesmolten behuizing geplaatst.
Zoals vroeger is het toch wenselijk om de doorgeslagen zekering, mov, etc. te kunnen vervangen.

Op 5 juni 2021 12:37:20 schreef maartenbakker:
[...]
Met een 400V elco kan je tot 280V netspanning gaan en structureel liefst wat lager, dus 260V bijvoorbeeld. Met een 450V elco kom je aan 320V max en 280 a 290V structureel netspanning dus dat zou eventueel nog kunnen

Ah ok dank je wel !! Dat stukje wist ik niet, ik vroeg het me ook af waarom, nou weet ik waarom, ik doelde ook op wereldwijd en dan niet urenlang op 400v tv kijken, maar dat de voeding het aan zou kunnen, maar goed we raken lichtelijk offtopic hiermee :P

@walkura

Iedereen heeft idd een andere situatie, ik heb kabels boven de weg, nul word aangeleverd boven de weg, aarde van 25mm moet ik nog slaan, maar ook zo wil ik ook gaan klampen via de hoofdzekering en dat zal de nodige joules gaan absorberen, ik ga alleen stots en SPD's monteren in de meterkast, en die mag wat mij betreft van de muur af komen, ik hoop wel alles erachter te kunnen beschermen.

@AlienPaul

Verlengdozen met vervangbare cartridges, "goed voor het milieu en jou" BAM !!! een compleet ander miljoenen bedrijf. We leven in een verbruikers economie, nou moet je dat hele ding weggooien en een nieuwe kopen, maar we maken ook eerder spul wat minder kan verdragen dan meer en dat is vreemd met vooruitgang, omdat je meer kennis erover hebt, zou je verwachten dat o.a. de voedingen ook erg robuust worden, maar goed daar is de maak industrie helemaal niet bij gebaad en daarom is het er niet, per slot van rekening hebben ze liever dat je een nieuwe koopt.

Alles met een knipoog ;-)

Op 5 juni 2021 19:51:23 schreef walkura:
een S10 zal mischien 100 pulsen van 2 kV afvangen en is aan het einde van zijn leven, een S20 kan hogere stroom aan en kan meer joules verwerken, en aangezien het buiten al word geclampt is de levensduur gewoon langer, je wilt dit namelijk niet te vaak keer vervangen.

S10 is dus Type/klasse 1/A ? S20 is dus Type/klasse 2/B ?

Boven alles, kijk de regelgeving er op na, je "Bouwsel" mag efficient zijn in surge protectie, maar het moet wel aan veiligheids standaards kunnen voldoen.
Je wilt niet aansprakelijk gehouden worden als er iets mis gaat.

Veiligheid van mensen is wel gewaarborgd, maar denk ook aan de verzekering in deze, als een verzekering ruikt dat hij er onderuit kan komen zal hij dat zeker proberen, die verzekering joules kunnen je nog wel eens de kop kosten :P

Alles met een knipoog ;-)

Op 6 juni 2021 02:51:53 schreef AlienPaul:
Misschien een gekke vraag maar...
Waarom worden mov's en andere surge protections vaak in een dicht gesmolten behuizing geplaatst.
Zoals vroeger is het toch wenselijk om de doorgeslagen zekering, (mov, etc.) te kunnen vervangen.

Voor stekkerdozen en dongels scheelt dat een paar €tientjes.
Bij power supplies van laptops die dichtgesmolten zijn en na open snijden er niet meer uit zien en ook nog eens niet goed dicht te krijgen zijn. Deze totaal vervangen door hetzelfde model kost al veel duurder.
Bij UPSjes zijn ze wel open te schroeven maar moet je de printplaat loshalen om de mov's en fuses te vervangen. Dat was misschien met een klepje van buitenaf makkelijke te doen met behoud van garantie.
Nieuwe UPS is al €100+.

En natuurlijk een tijdige indicatie led of beeper die laat weten dat de fuses en of MOV's vervangen moeten worden.

Op 6 juni 2021 07:50:21 schreef RvEldijk:
@AlienPaul
Verlengdozen met vervangbare cartridges, "goed voor het milieu en jou" BAM !!! een compleet ander miljoenen bedrijf. We leven in een verbruikers economie, nou moet je dat hele ding weggooien en een nieuwe kopen, maar we maken ook eerder spul wat minder kan verdragen dan meer en dat is vreemd met vooruitgang, omdat je meer kennis erover hebt, zou je verwachten dat o.a. de voedingen ook erg robuust worden, maar goed daar is de maak industrie helemaal niet bij gebaad en daarom is het er niet, per slot van rekening hebben ze liever dat je een nieuwe koopt.

Juist, echter de keerzijde is dat er in recensies dan slechter over zo'n product gesproken wordt t.g.v. mindere beveiliging doordat ze sneller stuk zijn.

Sine

Moderator

@AlienPaul & RvEldijk,

Hoeveel MOV's hebben jullie al moeten vervangen!?

Nu 6 mov's en 1 bruine doorgeslagen thermische fuse vervangen.
Van de MOV's waren in een kleine UPS 2 blauwe donker grijs verkleurd en van de 2 dongels waarvan de indicator LED al drie keer was doorgeslagen heb ik nu preventief alle gedegradeerde mov's vervangen.

Ik moet nog twee ups openmaken en controleren vooral die van APC 3000W heb ik hard nodig. Die is ook ouder en had jaren lang goed gedraaid.
Bij die zal ik zeker alle mov's vervangen en die heeft ook zo een drukknop fuse die ik toen doorgemeten had en geen verbinding meer wilde maken. Die zal ik ook moeten vervangen.

@RvEldijk,
dat zijn gewoon losse varistoren zoals je in huishoud apparatuur vind.
Kijk eens in de volgende datasheet -> https://www.vishay.com/docs/29081/vdrs.pdf
B.V. bij een 275 Volt varistor staan 5 waardes, dat zijn 5 verschillende schijf grotes, de kleintjes kunnen minder stroom verwerken dan een grote schijf.
vanaf pagina 15 krijg je grafieken die laten zien hoe lang je surge mag duren, en hoe vaak hij dit kan.
Zoals ik al zei, lees de application notes.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Op 6 juni 2021 15:57:53 schreef walkura:
@RvEldijk,
dat zijn gewoon losse varistoren zoals je in huishoud apparatuur vind.
Kijk eens in de volgende datasheet -> https://www.vishay.com/docs/29081/vdrs.pdf
B.V. bij een 275 Volt varistor staan 5 waardes, dat zijn 5 verschillende schijf grotes, de kleintjes kunnen minder stroom verwerken dan een grote schijf.
vanaf pagina 15 krijg je grafieken die laten zien hoe lang je surge mag duren, en hoe vaak hij dit kan.
Zoals ik al zei, lees de application notes.

Ah ok duidelijk dank je wel, kon je even niet meer volgen, was nog vroeg zonder koffie :P

Ik heb v.d. week de S10K275 binnengekregen, die moet ik binnenkort nog even gaan vervangen, volgens mij moet het moederbord uit beide UPSjes daarvoor, maar idd als ik zo de specs zie beter vervangen met de S20K275 of de VDRS20W275ByE.

Alles met een knipoog ;-)

Op 6 juni 2021 10:28:48 schreef Sine:
@AlienPaul & RvEldijk,
Hoeveel MOV's hebben jullie al moeten vervangen!?

Ook heb ik het in de agenda gezet om elke 2 jaar preventief te vervangen mochten ze nog niet vergaan zijn.

Op 6 juni 2021 17:09:39 schreef RvEldijk:
Ik heb v.d. week de S10K275 binnengekregen, die moet ik binnenkort nog even gaan vervangen, volgens mij moet het moederbord uit beide UPSjes daarvoor, maar idd als ik zo de specs zie beter vervangen met de S20K275 of de VDRS20W275ByE.

Ik moest de soldeerbout op veel hogere temperatuur zetten om ze eruit te krijgen. Bij jou ook?

Op 6 juni 2021 17:50:40 schreef AlienPaul:
[...]
Ik moest de soldeerbout op veel hogere temperatuur zetten om ze eruit te krijgen. Bij jou ook?

Hehe ik moet nog maar thanks voor de tip ;) Ik zal die S20 ook nog gaan bestellen, zat even te twijfelen, maar wel alvast deze S10 in de 1000VA's, ik heb laatst 2x APC 1500VA gekocht, hopen dat ze goed zijn, staan nog in NL, en tegen die tijd kunnen de S20's daarin.

Alles met een knipoog ;-)

Als er in de UPS een S10 zit, vervang het dan met eenzelfde type.
Als iets werkt, blijf er met je vingers vanaf.
(Dat is een gevleugelde uitspraak van mijn collega, en hij heeft gelijk, verander niet wat getest en goed bevonden is)

Wat ik zei over die S20, dat was in een andere context, namelijk na je zekering automaat, om als crowbar protectie te werken om de instalatie stroomloos te maken.
In zo'n constructie heeft hij waarschijnlijk een heel lang leven.
Als U in een omgeving met veel onweer en surges woont is dat mogelijk een goede oplossing.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
Sine

Moderator

Op 6 juni 2021 17:50:40 schreef AlienPaul:
[...]
Ook heb ik het in de agenda gezet om elke 2 jaar preventief te vervangen mochten ze nog niet vergaan zijn.

Het wordt steeds gekker ... in mijn groepenkast zitten ze ondertussen 10jaar.

In diverse apparaten die continu aan het net hangen al veeeeel langer.

In dit topic worden problemen gezocht die er helemaal niet zijn.

heb er pas 1 vervangen in een whirlpool besturing die 22 jaar oud was. niks aan te zien, maar ineens ging de aardlek er constant uit..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 6 juni 2021 19:15:38 schreef walkura:
Als er in de UPS een S10 zit, vervang het dan met eenzelfde type.
Als iets werkt, blijf er met je vingers vanaf.
(Dat is een gevleugelde uitspraak van mijn collega, en hij heeft gelijk, verander niet wat getest en goed bevonden is)

UPS is uit 2003, denk wel dat ze vergaan zijn, maar idd respecteer en behoud het originele design, ook al is dat achterhaald door nieuwe componenten of regulering, zodra de verzekering doorheeft dat door jou sabotage (verbetering) schade is ontstaan, word het een hele kluif.

Hehe dank je wel, je ziet ook veel verschillende technieken met die crowbars, vond dit ook wel een leuk stukje;

"Both IEC 60950-1 and IEC 62368-1 require that the rated voltage of the MOV be at least 125% of the rated voltage of the equipment. So, for a 240 V rms mains circuit, the rated voltage of the MOV must be at least 300 V rms.

At normal applied mains voltages of 240 V rms, an MOV rated at 300 V rms will conduct less than 1 mA. However, if a surge is applied across the MOV, the MOV will momentarily conduct far more current and will limit the surge to typically less than 1 kV. Given that lightning surges on the AC mains can exceed 6 kV and can have peak currents that exceed 3000 A, an MOV’s ability to limit such surges to less than 1 kV without damage is a very helpful first line of defense for surge protection."

https://incompliancemag.com/article/new-requirements-for-movs-used-for

Op 6 juni 2021 22:25:00 schreef testman:
heb er pas 1 vervangen in een whirlpool besturing die 22 jaar oud was. niks aan te zien, maar ineens ging de aardlek er constant uit..

Ze vergaan gewoon, ook als je ze niet gebruikt en ze in de kast liggen, nou is de vraag hoe erg vergaan ze, 22 jaar lijkt me een nette score :P (heel stabiel net geweest, of niet aangesloten geweest?)

Alles met een knipoog ;-)
Sine

Moderator

Op 7 juni 2021 08:22:15 schreef RvEldijk:
[...]

UPS is uit 2003, denk wel dat ze vergaan zijn.

Sure ... waarom denk je dat?

Ze vergaan gewoon, ook als je ze niet gebruikt en ze in de kast liggen

Alweer, uit welke hoed trek je die informatie onzin?

As known from the relationship between mean life of TNR and ambient temperature shown in the figure below, a TNR can have the mean life of longer than 100 years if it is used at ambient temperature and circuit voltage within their maximum ratings. Accord-ingly it can be said that the TNR has hardly been deteriorated

ceramic varistors have a semi-permanent lifespan, when used within their rated usage temperature and circuit voltage and not subject to external stresses.

maartenbakker

Special Member

VDR's zijn chemisch stabiel. Het zijn geen elco's of papiercondensatoren. Je kunt ze bij mijn weten gewoon op de plank laten liggen.

www.deficientie.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

VDR's verouderen door overvoltages, niet door liggen.
M.O.V. oftewel metal oxide varistor, oxide verdwijnt niet over tijd, een doorslag van het oxide laagje brengt schade aan over de tijd.
Eerste zie je de lekstroom toenemen (En na nog een paar surges, Boem game over)
Het aantal surges wat een varistor kan overleven is afhankelijk van de disc groote, alles is duidelijk als je de datasheets en de application notes leest.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Bedankt iedereen,
Ik kan aan de slag met de uitgebreide info.

Op 9 juni 2021 18:43:36 schreef walkura:
VDR's verouderen door overvoltages, niet door liggen.

Idd ik heb er overheen gelezen :P

Varistor degradation is defined by manufacturer's life expectancy charts using curves that relate current, time, and number of transient pulses.

Op 9 juni 2021 19:01:16 schreef AlienPaul:
Bedankt iedereen,
Ik kan aan de slag met de uitgebreide info.

Succes ermee !!

Alles met een knipoog ;-)

@RvEldijk,
dat is precies de tabel die ik bedoel.
Veel succes.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II