Fornuisgroep geen nul

Hallo,

Zojuist dit forum ontdekt, en vond het zeer interessant, enkel niet gevonden wat ik wou weten, dus bij deze de vraag hier:

Ik ga een nieuwe kookplaat installeren, maar ik wou dus eerst weten wat voor een aansluiting ik nu heb. Wat me opvalt is dat ik 3 fases zie, maar dus geen N(uldraad) dat aangesloten is.

Zie fotos in bijlage.

Als ik meet tussen (indicatie op automaat): 1 & 3 = 242 V, 1 & 5 = 242 V, 3 & 5 = 242 V

Dus nergens kom ik 400V tegen. Als ik onderaan de zekering kijk is er gewoon geen N aansluiting. De kabel bovenaan blauw is ook niet aangesloten.

Mijn huidige kookplaat aansluiting voeg ik ook toe + de verdeelbox onder de huidige kookplaat. Door de draden te volgen, concludeer ik dat de zwarte draad functioneert als de N-draad op de kookplaat. Klopt mijn redenering? Is dit een "normale" aansluiting? Of moet ik toch iemand laten komen om een N aansluiting te voorzien?

Mag ik er dan van uitgaan dat ik een 2 fase kookplaat gewoon kan gebruiken? Ik zou wel een iets zwaarder toestel willen. Huidige kookplaat is 6800W, ik zou gaan voor een 7400W siemens kookplaat.

Alvast bedankt!

Je woont waarschijnlijk in België. Daar zijn nog netten met 230V tussen de fasen, zonder nul. Je kunt dan 1 van de fasen als nul gebruiken en de andere 2 als fase.
Laat even de aansluitvoorbeelden zien op de kookplaat of in de handleiding.

Als je op het oude net zit heb je geen neuter nodig. Die dient enkel om 230 te bekomen van je 400v net en je hebt geen 400v net, dus...Gewoon aansluiten volgens 1 vd voorbeelden. 1 voor het oude net staat er altijd tussen.

Wat ik niet op foto zie is de volledige differentieel. Onderaan kun je meten. Meet daar eens.
Wat ik niet of foto 2 zie is je aansluitsuggesties die op de kookplaat staan.
Wat ik niet op foto 3 zie is wat er op de 2 onderste aansluitklemmen aangesloten is. Meet eens tussen de 5 klemmen. Ook aarding en fasen nameten.

Dit ter zekerheid. Met 1 knal kan veel verloren gaan.

What do we want? TIME TRAVEL. When do we want it? IT'S IRRELEVANT.

als aanvulling:

Op 2 augustus 2021 14:30:52 schreef DVanlinthout:

Mag ik er dan van uitgaan dat ik een 2 fase kookplaat gewoon kan gebruiken? Ik zou wel een iets zwaarder toestel willen. Huidige kookplaat is 6800W, ik zou gaan voor een 7400W siemens kookplaat.

Alvast bedankt!

Ik denk dat je huidige aansluitingskabel een 4# zal zijn ( kookplaten driefasig aangesloten), wil je overstappen naar een monofasige aansluiting dan moet je volgens het AREI een 6# aansluitingskabel voorzien, beveiligen met een automaat van max 40A. Dus deze optie vergt wat extra werk. Er is ook de afwijkende regel waarbij je aders van 4# mag samen nemen en 1 beschermingsgeleider behouden (aarding).

Bij de meeste kookplaten heb je meerdere aansluitmogelijkheden, dus de oude 3 fasige aansluiting (3×230V) zal ook wel kunnen.

Daarom is het handig om even het type van de kookplaat te noemen. Dan kunnen we aangeven wat de aangewezen manier van aansluiten is.

jerome

Golden Member

Als dat zo is kies je optie 2X240. 1 draad naar N, andere naar F1 en derde naar F2 met brugje naar F3. Heb je Nederlands model met 2 gescheiden N's, moeten die samen worden gebracht.

Robbe, Jerome,

Volgens mij heeft de TS gewoon een 3x230V aansluiting. Dus dan is het echt nooit handig om een 1-fase aansluiting te gaan maken.

Wel iets om rekening mee te houden is dat in Nederland als je een 3-fase aansluiting hebt (400V) en daar 2x3680W op aansluit, de stroom in de nul geleider maximaal 16A te verduren krijgt.

Op zo'n belgisch 3x230V net krijgt de gedeelde fase (die op het toestel op de N zit) zo'n 27A voor z'n kiezen. Een "dikker dan 2.5mm^2" is dan aan te raden.

Overweeg om dan vanaf de meterkast L1 en L2 en 2xL3 naar de keuken te trekken. De 2X L3 komen dan op de N aansluiting van de kookplaat en L1 en L2 op de daartoe bestemde eigen aansluitingen.

Oh... Die C20 kan natuurlijk na verloop van tijd uitgaan als je het maximale uit de plaat trekt. (maar dat kan bij 25.6A van de 6800W plaat ook al).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

waarom L3 dubbel uitvoeren? l3 is ook 20A gezekerd, de nul overbelasten net als bij een kookgroep gaat dus niet. L3 op de N aansluiten en L1 en L2 voor de fasen gebruiken.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Hallo,

Bedankt alvast voor de antwoorden, had ondertussen ook een soortgelijk verhaal gehoord bij een vriend.

Welke plaat ik zou zetten hangt een beetje af of een kookplaat van 11100 W mogelijk is. Link: https://www.siemens-home.bsh-group.com/be/nl/productlijst/koken-en-bak

De aansluiting echter bij deze plaat verreist een N-draad en 3 fasen. Zou ik op deze een brug kunnen maken van L2 naar L3?

Ik heb de aansluiting volgens de handleiding toegevoegd. Ik lees wel dat je de kookplaat kan instellen op een lagere stand indien je groep het niet aan kan. Maar dan vind ik het zonde om zoveel geld uit te geven aan een kookplaat waar je de helft niet deftig van kan gebruiken. (moet wel nog uitzoeken welke invloed die instelling heeft).

Mocht dit niet mogelijk zijn, dan ga ik gaan voor een soortgelijke kookplaat zoals ik nu heb van rond de 7000 Watt.

Op 2 augustus 2021 17:49:11 schreef testman:
waarom L3 dubbel uitvoeren?

Omdat daar bij 6800W zo'n 25A gaat lopen.

Bij een 400V systeem kan de stroom in de nul nooit meer worden dan de stromen in de fases. Maar bij een 3x230V systeem wel.

Omdat bij 400V de drie fases bijna aan "andere kanten" zitten van mekaar heffen de stromen elkaar aardig op. Niet helemaal: als L1 en L2 vol belast worden, loopt er ook een "volle belasting" stroom door de N.

Maar ten opzichte van L3 is de stroom van een belastnig naar L1 of L2 "ongeveer aan dezelfde kant". Die stromen komen bij mekaar, heffen mekaar niet op. Goed, weer "niet helemaal": Bij 16A naar L1 en 16A naar L2 krijg je maar 25.x A in L3 en niet de volle 32A.

@DVanlinthout: 11kW is een beetje veel. Als je een 3x230 aansluiting hebt dan is dat niet zomaar mogelijk. Dat wil zeggen, je zult een rare constructie moeten maken in de meterkast met iets van 6 zekeringen voor dit apparaat en minstens 6 aders naar het apparaat.

Om te rekenen aan "of dat kan" moeten we weten wat je hoofdaansluiting is. (wat is de waarde op je hoofdzekering?)

[Bericht gewijzigd door rew op 6 augustus 2021 12:14:33 (20%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 6 augustus 2021 12:09:52 schreef rew:
[...]
Omdat bij 400V de drie fases bijna aan "andere kanten" zitten van mekaar heffen de stromen elkaar aardig op. Niet helemaal: als L1 en L2 vol belast worden, loopt er ook een "volle belasting" stroom door de N.

Maar ten opzichte van L3 is de stroom van een belastnig naar L1 of L2 "ongeveer aan dezelfde kant". Die stromen komen bij mekaar, heffen mekaar niet op. Goed, weer "niet helemaal": Bij 16A naar L1 en 16A naar L2 krijg je maar 25.x A in L3 en niet de volle 32A.

klopt dat wel?
immers: een 3e identiek belaste fase zou voor een perfect verdeelde stroom moeten zorgen, en die kan enkel 16A zijn, hoe je dus een reststroom van 25A kan krijgen is mij een vraag.

mvdk

Golden Member

Je moet van die 16A uitgaan. Dan kan er in de andere twee een kleine 10A lopen. Die andere twee kun je dus óók tot 16A gaan belasten, zonder dat die eerste waar al 16A liep, daar iets van merkt.
Ik ben maar een eenvoudige stroomboer, niet zo goed in sommen maken, sorry dat ik het op deze manier uitleg.
Het maakt niet uit of de voedende trafo in ster of in driehoek geschakeld staat, er word driefasig driehoek belast.

Ik heb me ook af zitten vragen hoe de stroom in de derde fase groter kan worden dan in fase 1 en 2.
Kan iemand dat uitleggen? Of staven met meetresultaten?

Op 6 augustus 2021 12:09:52 schreef rew:
[...]Omdat daar bij 6800W zo'n 25A gaat lopen.

Bij een 400V systeem kan de stroom in de nul nooit meer worden dan de stromen in de fases. Maar bij een 3x230V systeem wel.

Omdat bij 400V de drie fases bijna aan "andere kanten" zitten van mekaar heffen de stromen elkaar aardig op. Niet helemaal: als L1 en L2 vol belast worden, loopt er ook een "volle belasting" stroom door de N.

Maar ten opzichte van L3 is de stroom van een belastnig naar L1 of L2 "ongeveer aan dezelfde kant". Die stromen komen bij mekaar, heffen mekaar niet op. Goed, weer "niet helemaal": Bij 16A naar L1 en 16A naar L2 krijg je maar 25.x A in L3 en niet de volle 32A.

zoals ik al zeg, de voeding is 20A beveiligd, dus dubbel bedraden heeft geen zin, die automaat gaat eruit bij overbelasten. of stromen nu tussen L1 en L3 lopen of tussen L2 en L3, dat vermogen gaat door de automaat heen. die verrekening met een 400V systeem met 0 gaat hier niet op.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

@Klaasz: ai ai Klaas. Dat moet jij toch weten? :+

Edit: teken de drie spoelen van de trafo. Punt naar beneden. Stroom linkerkant driehoek: 10A. Stroom rechterkant driehoek: 10A. In de onderste punt loopt nu 16A (Alles ongeveer, heb geen zin om het tot 3 decimalen uit te werken, dat doen stroomboeren niet)
In de bovenste spoel van de driehoek kun je nog 6A afnemen, dan zijn alle fasen gelijkbelast.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 6 augustus 2021 18:12:29 (78%)]

Links 400V. De stromen lopen dan in L1 en L2 richting. Tel je die bij mekaar opkrijg je de vector naar rechtsboven, de stroom die door de N terugmoet (dus negatief t.o.v. die vector).

Rechts 3x230. Ik heb nu een belasting van zeg 16A aangesloten tussen L1 en L2, en ook tussen L1 en L3. De somvector is nu ongeveer 25A: dat is de stroom door de L1 fase.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Je moet eens kijken hoeveel Ampere u automaat in u tellerkast is.
Is deze hoger dan de 20A van het fornuis kun je in bijlage zien hoeveel kVA je binnen krijgt van de maatschappij. kVa is ongeveer hetzelfde als kW.
Als je nu 25A of meer van de maatschappij binnen krijgt moet je eens kijken naar de aders deie naar u fornuis lopen of deze dezelfde dikte hebben als die van de stopcontacten of dat deze dikker zijn. Als deze dikker zijn dus 4mm² dan kun je de automaat naar 25A zetten, zijn deze 6mm² dan kun je naar 32A op voorwaarde dat de automaat in de meter hoger of gelijk is als 32A.
Heb je nu maar 20A in de meter zitten dan zou je maar een fornuis kunnene nemen van maar 8000W, heb je 1 van 25A zitten en zijn de leidingen naar het fornuis 4mm² dan kun je al 10000W nemen en zo verder.
Aders dubbel nemen om sectie te verhogen wordt niet toegelaten door het arei want stel dat er 1 los moet komen zit je met brandgevaar.

[/quote]

Op 6 augustus 2021 18:35:18 schreef Eendraadschema:

Aders dubbel nemen om sectie te verhogen wordt niet toegelaten door het arei want stel dat er 1 los moet komen zit je met brandgevaar.

Aders dubbel nemen is een uitzondering die toegestaan wordt voor fornuizen in het AREI.

Zie P13

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https

Natuurlijk zit je nog beperkt en zal de 11100W die topicstarter wil in monofase niet lukken.

Ik gok dat er nu 4# ligt, helaas nog geen bevestiging gekregen van topicstarter. Zijn eerste voorstel van 7300W zou dan wel lukken in monofase mits aanpassen van de automaat.

Natuurlijk hangt ook één en ander af van de waarde van zijn hoofdaansluiting. Ik vrees er voor dat deze zal te laag zijn. Dit zal ook hij moeten bevestigen.

tenzij de trafo van een 230V net in driehoek staat en een 3x400V net in ster dan gelden dezelfde regels mbt stromen tussen de fasen. je automaat van die fornuisgroep begrenst, dus 20A is de max. bij kookgroepen is de nul niet beveiligd dus kan daar de stroom naar 32A gaan over 1 nul ja.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 6 augustus 2021 19:27:10 schreef Robbe de Smet:
[...]

Aders dubbel nemen is een uitzondering die toegestaan wordt in het AREI.

Zie P13

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https

[bijlage]

Natuurlijk zit je nog beperkt en zal de 11100W die topic start wil in monofase niet lukken.

Ik gok dat er nu 4# ligt, helaas nog geen bevestiging gekregen van topicstarter.

Das een afwijking die geld op het oud arei voor juni 2020. als u installatie via het nieuw arei gekeurd is mag dit niet meer daarom dat ik zeg dat het niet mag. Hetzelfde met meer dan 8 stopcontacten per stroomkring mag als u installatie voor juni 2020 gekeurd is geweest maar is u installatie na juni 2020 gekeurd is het verboden om meer stopcontacten bij te plaatsen op een kring van 8 stopcontacten.
en bij ATK en BTV en elektro-test ook een keuringsorganismes staat het er niet bij van dubbel nemen.

https://www.btvcontrol.be/Assets/Documents/nl/Producten/BTV_KlareTaal_

http://www.atk.be/images/File/Huishoudelijke_elektriciteit/d09-nlE1-09

https://www.electro-test.be/assets/upload/Pdf/1305150_NL._Broch._40p._

mvdk

Golden Member

Sorry voor een beetje off topic, maar toch ook weer wel:
Netten met 220 lijnspanning, dat was gewoon spaarzaamheid. Je moet eigenlijk waar 400V klanten 3x25 als basistarief krijgen, een 3x35 geven aan klanten in zo'n oud net. Maar zoals ik al zeg: spaarzaamheid.

Op 6 augustus 2021 18:35:18 schreef Eendraadschema:
Je moet eens kijken hoeveel Ampere u automaat in u tellerkast is.
Is deze hoger dan de 20A van het fornuis kun je in bijlage zien hoeveel kVA je binnen krijgt van de maatschappij. kVa is ongeveer hetzelfde als kW.
(...)
Heb je nu maar 20A in de meter zitten dan zou je maar een fornuis kunnene nemen van maar 8000W, heb je 1 van 25A zitten en zijn de leidingen naar het fornuis 4mm² dan kun je al 10000W nemen en zo verder.
(...)

Daar sluit ik me van harte bij aan. Kan zomaar zijn dat de aansluiting maar 3x20 is. Dan sta je op straat.

3x 20A als hoofdvoeding in BE? daar is alles nogal dik gevoed heb ik het idee. kan zomaar zijn dat ts 3x 35A voeding heeft of meer.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

kan zomaar zijn dat ts 3x 35A voeding heeft of meer.

Kan. Maar tot nog toe is dat nergens genoemd.

Op 6 augustus 2021 18:26:47 schreef rew:
Rechts 3x230. Ik heb nu een belasting van zeg 16A aangesloten tussen L1 en L2, en ook tussen L1 en L3. De somvector is nu ongeveer 25A: dat is de stroom door de L1 fase.

Volgens mij maak je een denkfout bij de richting van de vectoren. Als je de ene stroom van L3 naar L1 laat wijzen, dan moet je de tweede stroom van L1 naar L2 laten wijzen. Tel je ze dan bij elkaar op dan is de resultante ook weer gewoon 16A.

jerome

Golden Member

Dat is ondertussen verleden tijd. Ik had eerst 3X40A op de hoofdschakelaar met 16mm² voedingskabel, maar de stouteriken zijn hier eens binnen gevallen en plaatsten een 3X30A. Eveneens een oud net zonder N. Er wordt ook elektrisch gekookt en dat mag samengaan met wasmachine en kleine warmwaterboiler onder de gootsteen. Enkel als ik tig alu wil lassen heb ik minstens 25A nodig en dus moet ik dat plannen. Ik weet nog toen ik hier het fornuis heb aangesloten dat ik 1 brug moest plaatsen, maar voor de beste stroomverdeling is het eerst proberen. L1 ,L2 of L3 moeten ergens een brug krijgen. Er is er ene bij die 2 pitten aandoet, de andere 2 doen maar 1 pit. Komt erop neer de brug te maken in deze die maar 1 pit voeden. Doorgaans gaat dat L2 en L3 zijn. Heb me al vaker afgevraagd hoe de inductie wordt aangesloten op 3X400. Er zijn daar maar 2 stroomverbruikers. Elke print doet 2 pitten aan. Wat doen ze met die derde fase als de oven niet geïntegreerd is?