externe triggering aan oscilloscoop toevoegen

Ik heb een 60MHz Trio oscilloscoop en ik wil hoger gaan in frequentie.
Is het een mogelijkheid om externe triggering te maken, op een relatieve eenvoudige manier?
Op de oscilloscoop zit al een aansluiting voor een externe trigger.
Hoe moet de puls er dan uitzien, een zaagtand?

"tijd is relatief"

Op 1 september 2021 15:53:56 schreef Martin V:
Ik heb een 60MHz Trio oscilloscoop en ik wil hoger gaan in frequentie.

Een externe triggeringang is geen ingang voor een snellere tijdbasis, je bent gebonden aan de tijdbasis van de scoop.
Met de triggeringang start je de tijdbasis.

LDmicro user.
mel

Golden Member

Of je moet in de x-y modus gaan zitten.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 1 september 2021 19:24:18 schreef mel:
Of je moet in de x-y modus gaan zitten.

dat gaat niet helpen, aangezien de limiterende factor de X-Y eindtrappen en de constructie van de buis zijn..

Er zijn wel de nodige ontwerpen;
http://www.redrok.com/sampscope.htm is een oude bekende, maar als ik nu zoek zijn er ook moderne ontwikkelingen.

Het is verder sterk afhankelijk van wat men wil onderzoeken. Een SA of LA kunnen praktischer zijn, maar voor de analoge kant van snel digitaal ontkomt men imo niet aan een snelle scope.

Ha Martin V,

Dat kan maar de reacties die je heb gekregen geven de criteria goed weer !
Ik denk dat de Trio scope in de juiste verhouding is opgebouwd 60 MHz analoge signaal bandbreedte betekend ongeveer 100....150 MHz trigger bandbreedte.

Dus qua snelheid zit het wel goed een ander punt is het niveau waarop getriggerd moet worden, dat wil bij goedkope apparatuur nog wel eens te wensen overlaten.......
Op zich niet zo heel erg als de signalen een continu karakter hebben maar als dit niet zo is kan je het triggeren vergeten !

Een tweede puntje is de vertraging in het signaal pad deze is vaak niet aanwezig dat betekend dan weer dat het begin van de golfvorm gemist wordt, je kunt niet eerder triggeren dan er signaal is ;(

Wat is het karakter van je signaal analoog of digitaal als het digitaal betreft is er veel meer mogelijk.
Dan kan je op een speciale manier delen !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 1 september 2021 15:53:56 schreef Martin V:
Hoe moet de puls er dan uitzien, een zaagtand?

Mijn ervaring is dat ie triggert op waar je normaliter ook op triggert. Ik denk dat je minder "verzwakkers/versterkers" hebt dus de signaalniveaus moeten een beetje redelijk zijn, maar verder triggert ie gewoon op een threshold....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Iedereen bedankt voor de reacties.

Een externe triggeringang is geen ingang voor een snellere tijdbasis, je bent gebonden aan de tijdbasis van de scoop.
Met de triggeringang start je de tijdbasis.

Dus als ik het goed begrijp, gaat dat dus niet.
En ben ik gebonden aan de tijdbasis van de scoop.

Er zijn wel de nodige ontwerpen;
http://www.redrok.com/sampscope.htm is een oude bekende, maar als ik nu zoek zijn er ook moderne ontwikkelingen.

Best wel intressant om te zien hoe dat in elkaar zit.
Hartelijk dank @Aart.

Mijn ervaring is dat ie triggert op waar je normaliter ook op triggert. Ik denk dat je minder "verzwakkers/versterkers" hebt dus de signaalniveaus moeten een beetje redelijk zijn, maar verder triggert ie gewoon op een threshold....

Dus geen zaagtand, maar gewoon een blokgolf?

Ik denk dat de Trio scope in de juiste verhouding is opgebouwd 60 MHz analoge signaal bandbreedte betekend ongeveer 100....150 MHz trigger bandbreedte.

Hallo Henk, dit lijkt op goed nieuws?
Wil dit zeggen dat ik toch signalen kan meten van rond de 85MHz, want dat is wat ik uiteindelijk wil.
Met uitschieters van ca. 120MHz, dat zal helemaal mooi zijn.
Ik heb nu iets gemaakt wat draait op 27MHz, ditzelfde ontwerp wil ik geschikt maken voor 85MHz.
En wat ik wil meten is of de sinus lineaire vervorming heeft, of erger nog een impuls is, inplaats van een sinus.
Wat ik ook belangrijk vind; is het meten van de uitgangs amplitude.

En anders zal ik toch moeten uitkijken voor een andere oscilloscoop.
Ik zag er één op Alie van Hameg tot 200MHz, voor maar 250 euro.

"tijd is relatief"

ivm je "zaagtand/blokgolf" en "tijdbasis" vragen blijf ik vermoeden dat je denkt dat je daar het "x-signaal" hebt. Dat is niet zo: het is (en heet!) een trigger. Zodra de juiste condities gelden dan gaat de X-as lopen (tijdbasis van de scoop).

Sommige scopes hebben inderdaad een X-Y mode. Dan kan je zelf je tijdbasis signaal aan bieden. Dat is bijvoorbeeld handig om te zien of je versterker goed aangesloten is. Veel geluidsbronnen zullen dan een merkbare gezamelijke component hebben zodat je een linksonder rechtsboven lijn feller is dan andersom.

Een blokgolf werkt, maar het mag dus ook minder "netjes" zijn. Een gebruikelijke truuk is om op de HSYNC van een video signaal te triggeren en dan dus 2x iets met de video data op je kanalen.

Of als je iets hebt wat synchroon met het net loopt, dan trigger je op het net. Niet 230V op de ingang zetten maar iets wat uit een 3V trafo komt kan zeker. Of mag wat er uit een 12V trafo komt, dat moet je in de handleiding/specs van je scoop opzoeken. Maar nu heb je dus een sinus.

Dat synchroon met-net-net, daar hebben sommige scopes trouwens een knopje voor, dus vaak is het niet nodig om die trafo aan te sluiten.

Edit: Ik heb je post afgelezen. Precies dat wat jij wil kan zowiezo niet met jou 60MHz scope. Vanaf zeg 50MHz (bij een goedkope) tot 70MHz (bij een dure) zullen de amplitudes onbetrouwbaar worden. En als je een 50MHz signaal hebt, is zowiezo niet meer te zien of dat een sinus, een blokgolf of een impuls is met een 60MHz scope. Laat staan 85MHz. Met een 200MHz scope zal je daar al IETS van kunnen zien, maar of het voldoende is voor wat je wil: ik weet het niet.

[Bericht gewijzigd door rew op 2 september 2021 19:06:09 (17%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 2 september 2021 18:36:55 schreef Martin V:

Hallo Henk, dit lijkt op goed nieuws?
Wil dit zeggen dat ik toch signalen kan meten van rond de 85MHz, want dat is wat ik uiteindelijk wil.
Met uitschieters van ca. 120MHz, dat zal helemaal mooi zijn.
Ik heb nu iets gemaakt wat draait op 27MHz, ditzelfde ontwerp wil ik geschikt maken voor 85MHz.
En wat ik wil meten is of de sinus lineaire vervorming heeft, of erger nog een impuls is, inplaats van een sinus.
Wat ik ook belangrijk vind; is het meten van de uitgangs amplitude.
.

Dat is geen goed nieuws, je kunt geen signalen meten van 85MHz, Henk heeft er wat filosofische praat tegenaan gegooid ;)

Leer eerst eens het verschil tussen een triggersignaal en een tijdbasissignaal, dan zul je het snel merken waarom het niet kan.

LDmicro user.

Ha Martin V,

Goed dat je daar even op inhaak, want dat is niet wat ik bedoelde te schrijven :S
Als de Trio scope 100 tot 150 MHz zou halen voor wat de bandbreedte van de Y kanalen betreft dan gaat men geen 60 MHz vermelden !
En dan komt er nog een domper de opgegeven bandbreedte is op het - 3 dB punt......

Het gaat om het volgende stel je bied op Y1 een signaal aan van 50 MHz periodiek dan wordt er door middel van een pick-off het signaal naar de trigger versterker geleid.
Deze zorgt er voor dat een zeer snelle puls gemaakt wordt om de tijdbasis wakker te schudden.
Er zijn diverse instellingen mogelijk de belangrijkste is wel de amplitude, het punt in het signaal waar je op wil triggeren.
Tektronix was een van de eerste die door had dat het belangrijkste kanaal op je scope het trigger kanaal is :D
Dit kanaal heeft een veel kleinere respons tijd als Y1 dat is wat ik bedoelde met de trigger bandbreedte......

Nu de meting die je wil uitvoeren;

Ik ga er van uit dat je echt de lineariteit bedoel even voor de goede orde !
Een lineaire vervorming wordt gedefinieerd als een verandering in amplitude of fase zonder dat er nieuwe frequenties worden toegevoegd.
Een niet-lineaire vervorming treedt op wanneer nieuwe frequentiecomponenten worden gegenereerd.
Niet-lineaire vervormingen zijn wat gewoonlijk wordt bedoeld met "vervorming".

Ik denk dat een scope niet het juiste apparaat is om lineaire vervorming te meten zo'n buis is zonder correctie niet echt lineair te noemen e.e.a. afhankelijk welke nauwkeurigheid je wil bereiken.
En een betaalbare digitale scope haalt het niet eens bij een analoge, maar door het geheugen zijn er wel meer reken mogelijkheden.

Ik meet dat ook op 10 MHz i.v.m. timing lineariteit.
Als het een versterker betreft is het niet zo ingewikkeld je kunt een ratio meting in de tijd uitvoeren, je heb immers de ingang en vergelijk dit met de uitgang......
Maar een oscillator is een vreemde eend in de bijt die wekt zelf zijn signaal op !

Misschien is er iets met Cosinus en Sinus te doen tenslotte zijn die gelijk aan elkaar alleen is er een faseverschuiving van π/2 radialen.
Vanwege deze voorsprong wordt vaak gezegd dat de cosinusfunctie de sinusfunctie leidt of de sinus achterblijft bij de cosinus.

Laat even weten of je geïnteresseerd bent in de stijgtijd binnen de golfvorm, zeg maar of de cirkel beweging overal dezelfde diameter heeft of dat er begrenzing optreed ?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Hoe moet de puls er dan uitzien, een zaagtand?

Gewoon een pulsje moet dit zijn. Hoe kort en hoe hard staat in de datasheet van de scoop. De pulsjes mogen elkaar niet sneller opvolgen als de kortste tijdbasis lang is.

Precies dat wat jij wil kan zowiezo niet met jou 60MHz scope. Vanaf zeg 50MHz (bij een goedkope) tot 70MHz (bij een dure) zullen de amplitudes onbetrouwbaar worden.

Dit is niet waar. Dat zou namelijk betekenen dat de reproduceerbaarheid van de scoop niet deugt. Maar als jij een 100 MHz sinaal op je scoop van 60 MHz weergeeft is geeft dat nu hetzelfde beeld als volgende week of over twee jaar.

Het is prima mogelijk om boven de bandbreedte van een scoop te gaan meten. Het is zelfs mogelijk om bijvoorbeeld amplitude redelijk juiste meten. In de specs van de scoop staat zelfs voor je uitgerekend hoe je dat moet doen. In de boeken van mijn tek scoop staat dat in elk geval wel.

Een scoop ingang is een combinatie van een versterker en een verwakker. In principe in de basis alleen uitgevoerd met weerstanden. De enige condensator is de condensator die je inschakeld als je van DC naar AC omschakeld.

In principe heb je dus een gewoon relatief eenvoudig RC netwerk aan de ingang. Daar is een z.g. bode diagraam van te maken. In dat bode diagram kun je dan zien hoever de bandbreedte komt. Voorbij dat punt zal de amplitude van dat signaal (op je scherm) lager worden. En wel met 3db/octaaf. Op deze manier kun je exact uitrekenen hoevel zwakker je signaal wordt weergegeven dan het in werkelijk is. Om dat probleem te tackelen draai je gewoon de ingansverterker een tandje hoger en je ziet exact wat je wilt.

In werkelijkheid zijn verzwakkers wel frequentie gecompenseerd en zitten er wel meer dan 1 condensatoren in. Maar daar zou je in een goede scoop geen last van moeten hebben

Op mijn 100MHz TEK kan ik in elk geval prima 400MHz weergeven. Het is dan wel erg klein en ik moet er een knalhard signaal in stoppen. Maar ik een beeld. E ik kan er mijn eindtrapje mee afregelen op maximum amplitude.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 2 september 2021 20:48:40 (11%)]

blackdog

Golden Member

Hi,

Signalen bekijken tot en voorbij zijn gegeven bandbreedte van een scoop wordt alleen maar weergegeven als een soort Sinus signaal als het signaal zelf geen Sinus is.
Het is weinig zinnig voorbij de bandbreedte te gaan, daar de scoop dan toch tegen je liegt. ;)
Of hij nu wel of niet triggert.

Doordat je buiten zijn normale bandbreedte zit, zal ook de variatie van temperatuur en b.v. luchtvogtigheid een grotere rol gaan spelen.

Mijn mening, laat jezelf niet in de maling nemen door je scoop, ook al is hij getriggert.

Groet,
Bram

[Bericht gewijzigd door blackdog op 2 september 2021 21:41:26 (27%)]

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha MGP,

Dat is grappig jij zit er ineens tussen :S achteraf niet zo verwonderlijk tijdens het typen telefoon tussendoor dus pas na een half uur gepost dus je bericht gemist !
Maar helemaal met je eens en ik denk dat voor @Martin V een en ander duidelijker is geworden.....

Ha Ex-fietser,

Dat is voor @TS niet bruikbaar ben ik bang maar ik wacht even af wat Martin precies bedoel.
En ik denk dat je @rew verkeert heb begrepen lees nog eens een keer in mijn optiek bedoeld @rew dat een goedkope scope die gespecificeerd is op b.v.b. 60 MHz vaak niet verder komt dan 50 MHz 0 dB en dat klopt, en een duurdere misschien iets verder doorloopt 0 dB en dat klopt ook :D

Het verhaal van @Martin V, om extern te triggeren heeft alleen zin als het de bedoeling is om het trigger circuit te verbeteren hetgeen niet zo simpel is Trio is dan wel geen top merk maar het is ook geen rommel......
Om zo'n trigger generator te maken ( die heb ik ontworpen ) komt heel wat kijken, denk alleen maar aan de differentiële amplitude discriminator met een behoorlijke stijgtijd voor 100 MHz beter dan 1 ns !
Dan de vertragingslijn in het signaal pad het kost namelijk tijd om een goede stabiele trigger puls te maken en je wil ook graag het begin van de golfvorm zien :P

Ik heb ook een aantal Tektronix scopes de 475 is 200 MHz die meet ik 0 dB 235 MHz - 3 dB 275 MHz daar kan ik met een enkel signaal 315 MHz op zichtbaar maken.
Maar daar kan je absoluut niet mee meten en dan mag het alleen een enkele sinus zijn niet doen dus.
Je kunt de verwakker zomaar niet opdraaien de overdracht van de Y versterker wordt veroorzaakt door de cascade van de diverse trappen met andere woorden om het verlies te compenseren van alle trappen te samen wordt de eerste trap overstuurd.

Maar ook de maximale belasting ( het oversturen ) van de weerstand netwerken aan de ingang worden minder naarmate de frequentie omhoog gaat tevens is de overspraak van iets wat voor 100 MHz is ontworpen niet te garanderen op 400 MHz 8)7
Dus kijk uit met het opvoeren van de signaal niveaus buiten de bandbreedte.......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

@electron920

Uiteraard is aan alles een grens. Een onbeperkt signaal in een scoop toevoeren gaat uiteraard niet. Als je buiten de bandbreedte gaat meten veranderen er veel dingen. Meer dan de amplitude alleen. Je hebt ook nog zoiets als de fase. En je harmonischen (Waarvan er juist veel in een blokgolf en een driehoek zitten.) verzwakken meer omdat die decades hoger in de band zitten. Dus ja je golfvorm gaat er dan wel aan. Dus kun je je beter beperken tot het meten van sinussen als je zoiets doet.

Ik zeg alleen dat het absoluut niet onmogelijk is om buiten de bandbreedte te meten. En in voorgaande verhalen werd dat wel als zijnde onmogelijk gesteld. Tektronix zet het anders ook niet zomaar in zijn manuals. Er zijn trouwens ook hele mooie en leerzame aplicatienotes van tektronix en Hewlet packhard over het doen van allerlij onmogelijke metingen.

Ik heb zelf ook wel eens verzwakkers voor een zelfbouwscoop zitten uitrekenen. En dat is een erg leuke maar lastige klus om te doen. Impedantie en ingangscapaciteit moet voor alle bereiken gelijk zijn. En dat is best lastig.
Aan het triggercircuit heb ik me nooit aan gewaagd. Ik was toen een jaar of 20 en kreeg andere interesses. Ik heb het wel bestudeerd en weet dus dat ook dat erg lastige schakelingen zijn. Net als de ingangsversterker van een frequentie teller trouwens. Daar moet je ook niet te simpel over denken. Ik dacht trouwens dat Tektronix de eerste was die scoops uitvoerde met een trigger schakeling. Voor die tijd waren alle scoops vrijlopend of werd de netfrequentie gebruikt om een zaagtant te maken.

Even voor de TS. Als je je scoop in X-Y modus zet kun je zelf een tijdbasis maken met bijvoorbeeld een NE555 of zoiets. In de x-y mode worden in (oude) scoops de afbuigplaten van de beeldbuis redelijk direct naar buiten gebracht. In de scoop werd dan alleen (met een potmeter) een dc-ofset op de platen gezet. En met een dubbelbuis in stroomspiegelschakeling een spanningsverschil tussen de platen aangebracht. Verzwakkers enzo zitten er dan niet meer tussen. Je kunt dan direct redelijk hoge spanningen op je scoop zetten. Je hebt dan alleen nog maar te maken met de bandbreedte van je beeldbuis en je stroomspiegel. En dat kan beter zijn.

Het zal wel erg lastig zijn om iets beters te maken dan trio al heeft gedaan. Trio is ook niet echt slecht ofzo.

Ik ben toen zelf met het bouwen van die scoop (op mijn EE-dozen paneel) begonnen omdat de complete EE-dozen set (waar een scoop in zat) te duur voor mij was. Ik had meen ik gewoon 420 volt op mijn blauwe paneel met tonveertjes enzo staan. O-)