Wat maakt een veiligheidsPLC veilig?


Ok, dan gaan dan eerst dat onderzoek doen.
Ik las hier ook dat de veiligheidskeuring de afgelopen 10 jaar veel strenger is geworden.

En GJ_, we laten het natuurlijk niet afhangen van wat meningen van het (overigens goede) C.O. forum, maar er kunnen soms pareltjes van opmerkingen tussen zitten.

HmH: je bijdrage wordt wel gewaardeerd, alleen kan ik er weinig mee.
Zoals eerder door mij vermeld, de prijsconcurrentie is enorm tussen de concurrenten.
De Chinezen zijn goedkoper, maar de kwaliteit is dan ook minder en klanten komen vaak na een paar jaar terug.
En de meeste concurrenten hebben ook PCB, die doen dat ook niet voor niets.

En obsolete onderdelen?
Dat ligt eraan, ja, als je exotische componenten in je circuit gaat zetten heb je daar inderdaad kans op.
Onze huidige besturing is bijna 25 jaar oud en daar begint nu (pas) componenten uitval te komen.
De reden dus dat we naar een nieuwe moeten.
25 jaar, kom daar eens om in PLC land ;)

Maar er zijn hier de afgelopen jaren bij ons al meerdere mensen (zoals stagelopers en detacheerders) enthousiast begonnen met het idee: dat varkentje gaan we wel even wassen met behulp van een PLC en aanverwante zaken.
Blijkt de besturing toch meer te moeten kunnen dan simpel een wals te laten draaien.
En ze keren allemaal op hun schreden terug om maar 1 ding: het wordt onbetaalbaar...

Maar goed, ik zal over een tijdje laten weten hoe dit af is gelopen.
Bedankt voor de inzet en reacties van iedereen.
Het wordt zeer zeker gewaardeerd. :P

Ohm sweet Ohm | www.picbasic.nl
Lambiek

Special Member

Op 1 juni 2022 11:08:08 schreef mel:
Een lantaarnpaalsnijmachine?Daar heb ik een pijpensnijder(een grote) voor :9

Een lantaarnpaalsnijmachine snijd de luikjes erin, daar waar de aansluiting zit en de zekering. Het snijden gebeurt met een plasmasnijder, de plasmasnijder start boven het materiaal (tijdens het lopen van de machine) op deze manier krijg je geen start gat maar een keurige snede.

Dat wil ik jou zien doen met je pijpensnijder. :o

Op 1 juni 2022 16:10:10 schreef High met Henk:
Ik geef je de goedkoopste plc in de markt die al jaren draait en jij vindt te duur...

Dat kan zeker te duur worden ja, de TS heeft dat uitgelegd waarom.

Ik gebruik omgekeerde argument: obsolete componenten maken dat je een hele nieuwe pcb kunt ontwerpen.

Dat kan, maar hoeft niet. Die machines waar ik het over had draaien nog steeds en worden dagelijks gebruikt. Die dingen zijn zo'n 35 jaar oud.

Ik ben bereid bedrijfsmatig veel meer te betalen als het universeel inzetbaar is.

Niet als de concurrentie moordend is.

Leuk als je een machine in India of nog erger Brazil hebt... Staat je machine maandenlang stil met je pcb bij de douane....

Wij hadden machines over de hele wereld en over spare parts doet de douane niet moeilijk. bij ons tenminste niet.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Henk H.

Golden Member

Misschien kan het ook gewoon niet meer.

Een bestaande machine van een ouder ontwerp en bijbehorende goedkeuring adhv de veiligheidseisen die destijds van toepassing waren is misschien qua kostprijs niet te evenaren met de techniek en veiligheidseisen van nu.

Ik zit niet in deze materie, maar ik vermoed dat een bestaande goedkeuring vervalt als je grote of belangrijke delen van een machine vervangt. Een besturing lijkt me daar wel onder te vallen.

Iemand met een bestaand ontwerp met goedkeuring kan goedkoop blijven leveren. Iemand die zn zaakjes (qua veiligheid of kwaliteit) niet op orde heeft maar het financiële en juridische risico durft te nemen kan ook goedkoop leveren. Iemand die het goed probeert te doen, om een veilige en betrouwbare machine af te leveren zit krap in het budget.

Misschien een pessimistische visie, maar met machineveiligheid zou ik persoonlijk geen risico's gaan lopen omdat anderen het ook doen.

Wat denk je ervan om 2 printen te maken?

Op 1 print komt dan al het veiligheid kritische gedeelte dat gekeurd moet worden, en op de andere print komt dan de "normale" besturing, zodat je die flexibel aan klant wensen aan kunt passen.

Voor de beveiliging zelf is denk ik niet veel electonica nodig. Een paar noodstop ingangen, relais uitgangen en wat logica.

GJ_

Moderator

Op 1 juni 2022 22:35:30 schreef Kortsluiting_Online...Voor de beveiliging zelf is denk ik niet veel electonica nodig. Een paar noodstop ingangen, relais uitgangen en wat logica.

Dat valt royaal buiten het budget.

Er lopen hier opmerkingen over twee soorten keuringen door elkaar:

1) Ten eerste de keuring van b.v. de TUV of je machine wel veilig is. Dan komt er een keurmeester kijken en de werking van je veiligheden testen. Dit is niet de keuring die verplicht is om aan te tonen dat je veiligheidscomponenten voldoen! Dit is een flutkeuring van een paar honderd euro, of maximaal een paar duizend, voor die machine, die verder nogal nietszeggend is.

2) En dan heb je nog de keuring door een NB, dat kan ook de TUV zijn, die jou veiligheidscomponenten keurt op werkelijke veiligheid. Dan moet je op het component zelf ook een CE afgeven, met de vermelding van het nummer van de NB. En die keuring kost geen duizenden euro's. En ook met tienduizend euro's kom je niet weg.
Dus zelf de veiligheidscomponenten maken is een beetje een dure grap.

Vandaar mijn opmerking om de verplichte weg te bewandelen en uit te vinden hoe onveilig je machine nou werkelijk is, een RI&E.
En dan kom je er misschien wel achter dat je zoals ik nu voor de derde keer opmerk met een lage PL uit de voeten kunt, en een CAT B architectuur. Dat drukt de kosten enorm.

Veel van de goedbedoelde adviezen hier beginnen al gewoon op de verkeerde plek. Als je wil zwemmen spring je ook niet eerst in het water om uit te vinden of zwemlessen misschien nodig zijn.

High met Henk

Special Member

Op 1 juni 2022 21:15:30 schreef Lambiek:

[...]
Dat kan zeker te duur worden ja, de TS heeft dat uitgelegd waarom.

TS begon zelf met een PLC, dus geef hem alternatief

[...]
Dat kan, maar hoeft niet. Die machines waar ik het over had draaien nog steeds en worden dagelijks gebruikt. Die dingen zijn zo'n 35 jaar oud.

Programmeerbare logica is toch wel lastiger aan het worden. PLC's zijn altijd nog wel ergens te vinden. een uC of exotische FET daarentegen bewaart geen hond

[...]
Niet als de concurrentie moordend is.

agree, wellicht andere markt zoeken ;)

[...]
Wij hadden machines over de hele wereld en over spare parts doet de douane niet moeilijk. bij ons tenminste niet.

nou wij zitten in zelfde situatie met overal ter wereld eigen equipment en Brazil is ECHT een drama...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Lambiek

Special Member

Op 2 juni 2022 08:47:34 schreef High met Henk:
nou wij zitten in zelfde situatie met overal ter wereld eigen equipment en Brazil is ECHT een drama...

Dat ligt denk meer aan de corruptie dan aan de douane, of de douane is ook corrupt.

Maar dat heb je dan ook als je een PLC verstuurd of andere spare parts

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 31 mei 2022 10:33:42 schreef Frits Kieftenbelt:
Hier zit ook een veiligheids-PCB in (met o.a. veiligheidsrelais, fotocel besturing met checksignalen e.d., alles uitgevoerd met de 74HCxx serie.)
Het is in de jaren een paar maal officieel gekeurd en steeds in orde bevonden.

Deze huidige PCB besturing loopt echter op zijn eind en er moet wat nieuws komen.

Oke, ik ga er effe vanuit dat jullie je veiligheids, keurings, CE, TuV etc verhaal nu op orde hebben.

Dan vraag ik me af wat het probleem is met de huidige 74HC aansturing, waarom die op zijn eind loopt?

Want 74HCxx is nog gewoon verkrijgbaar (beter dan de meeste uControllers).
Wellicht dat je constructie nu Through Hole is, en dat wordt lastiger. Maar zet het dan gewoon om naar SMD, dat is veel goedkoper dan een nieuwe besturing maken en je kunt zo weer 10 jaar vooruit.

Enne, op de nuldoorgang schakelen kan ook met 74HCxx logica: Een flipflop en een 100Hz klok en klaar.

Als je nieuwe functionaliteit nodig hebt wordt het misschien wat anders. Maar dan moet je eerst een fatsoenlijk PvE opstellen en bedenken wat de ontwikkeling mag kosten.

High met Henk

Special Member

Op 2 juni 2022 09:18:58 schreef Lambiek:
[...]
Dat ligt denk meer aan de corruptie dan aan de douane, of de douane is ook corrupt.

Maar dat heb je dan ook als je een PLC verstuurd of andere spare parts

met een PLC is het idd ook een probleem, maar een PLC kun je ook lokaal kopen en is niet een dedicated component zoals een custom PCB.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
GJ_

Moderator

Op 2 juni 2022 10:36:02 schreef blurp:
Oke, ik ga er effe vanuit dat jullie je veiligheids, keurings, CE, TuV etc verhaal nu op orde hebben.

Lijkt me helder dat dit niet zo is. Er zijn nu zelfbouw veiligheidscomponenten gebruikt die dus niet een verplichte EG typegoedkeuring hebben.

@GJ: is dat niet iets uit de machine-richtlijn, en gelden er geen andere regels voor reguliere, serieproductie-apparaten?

Uiteraard, als bij de klub van TS ook het hele toelatingsverhaal niet in orde is dan kun je niet door met een modernere versie van dezelfde PCB.

Maar in beginsel staan die twee dingen los van elkaar.

GJ_

Moderator

Op 2 juni 2022 14:07:43 schreef blurp:
@GJ: is dat niet iets uit de machine-richtlijn, en gelden er geen andere regels voor reguliere, serieproductie-apparaten?

Als er een motor in zit valt ie onder de machinerichtlijn.

beetje kort door de bocht natuurlijk, er zijn nog wel wat criteria, maar hier is er geen discussie over mogelijk

Als een van de moeilijke onderdelen de 82S129 is waar je een paar jaar geleden een vraag over had dan kan je die misschien vervangen door een ATF16V8 die nog steeds gemaakt worden.

Je moet alleen eenmalig de code ervoor maken en de PCB her ontwerpen of een verloop printje maken zodat die op de oude print past.

Hobby, maar sample met mate. | BumbleBee plus pack | Weerstand calculator voor je PSP

Op 2 juni 2022 14:21:50 schreef GJ_:
[...]Als er een motor in zit valt ie onder de machinerichtlijn.

beetje kort door de bocht natuurlijk, er zijn nog wel wat criteria, maar hier is er geen discussie over mogelijk

Waar is de grens dan?

Een keukenmixer?
Een Kolomboormachine?
Een draaibank?
Een bandenbalanceermachine?
De rest van de HBM catalogus?

mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Op 3 juni 2022 02:09:53 schreef blurp:
Waar is de grens dan?

Gewoon je hele lijstje behalve die keukenmixert.

Waarom zouden een kolomboormachine, draaibank, bandenbalanceermachine en de rest van de HBM catalogus buiten de MR vallen? Zelfs een motorreductor valt als onvoltooide machine al onder de richtlijn.

Nou is het nogal behoorlijk off-topic hier, TS weet dat zijn machine onder de MR valt. Vandaar zijn vraag. En die vraag kan enkel en alleen beantwoord worden door mensen die al enigszins thuis zijn in de MR natuurlijk.

Omdat ik de indruk had dat de machinrichtlijn bedoelt was voor niet-serieproductie machines, waar een volledig "standaard" keuringstraject onmogelijk of onzinnig is (hoe ga je een kippenslachtlijn in een EMC meetkamer stoppen?)

Alles in de HBM catalogus, of alles in het gereedschapvak van de Gamma is natuurlijk gewoon serieproductie, en kan op deselfde manier gekeurd worden als een vibrator (de roze variant, niet die voor beton storten!).

En zeg nu niet dat er geen veiligheidsrisico zit aan een keukenmixer (met gehaktmolen-opzetstuk).

TS zijn machine kan best wel eens serieproductie zijn.

Lambiek

Special Member

Zoek eens op machine richtlijn en er gaat een wereld voor je open. :)

Het is teveel omvattend om hier te plaatsen en echt machine afhankelijk.

De TS moet dat gewoon uit gaan zoeken (of uit laten zoeken) wat voor hem van toepassing is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Hebbes: Artikel 2, lid k uit de richtlijn:

Uitgezonderd zijn:

elektrische en elektronische apparatuur binnen volgende
gebieden, voorzover deze vallen onder Richtlijn 73/23/EEG
van de Raad van 19 februari 1973 betreffende de onderlinge
aanpassing van de wettelijke voorschriften der lidstaten
inzake elektrisch materiaal bestemd voor gebruik binnen
bepaalde spanningsgrenzen (3):
— huishoudelijke apparaten die voor privégebruik zijn
bestemd,
— audio- en videoapparatuur,
— apparatuur die wordt gebruikt in de informatietechnologie,
— gewone kantoormachines,

Daarmee hebben we de vibrator en de keukenmachine gehad. Maar is een boormachine een huishoudelijk apparaat? Daarover verschillen mijn vrouw en ik van mening ;)

mel

Golden Member

Je gebruikt m toch in je huishouden? ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Op 3 juni 2022 11:03:13 schreef blurp:... waar een volledig "standaard" keuringstraject onmogelijk of onzinnig is (hoe ga je een kippenslachtlijn in een EMC

Je hebt nog steeds geen idee kennelijk. De EMC heeft helemaal niks met de machinerichtlijn te maken.

En ter info: een kippenslachterij hoeft niet in een testkamer, net zo min als een standaardmachine, of welke machine dan ook, zolang je de aanbevelingen van de fabrikant van de aandrijvingen en dergelijke opvolgt, zoals die in iedere manual vermeld staan. En je je voor de overige zaken aan de geldende normen houd.
Een verplichte EMC keuring voor machines is hoogst zeldzaam.

Lambiek

Special Member

Op 3 juni 2022 13:17:38 schreef GJ_:
Een verplichte EMC keuring voor machines is hoogst zeldzaam.

Dat ligt aan de componenten die gebruikt worden, als je standaard componenten gebruikt zoals een PLC, frequentie regelaar enz. Hoeft het niet. Maar in het geval van de TS zit er waarschijnlijk wel zo'n keuring aanvast. Dat wordt toch een zelf gemaakte besturing en vaak zit daar wel een EMC keuring aan vast. Maar dat is ook iets wat de TS uit moet zoeken.

Maar heeft inderdaad niets met de machinerichtlijn te maken.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Even een goedkope PLC nemen is te snel gedacht.
Een PCB heeft namelijk o.a. de volgende voordelen:

- Snel aan te sluiten, sensoren worden rechtstreeks op de PCB in connectoren geklikt.
Bij een PLC moet steeds opnieuw de boel bedraad worden.

- Aansturing heating van de walsen met triacs.
Bij een PLC kom je al snel aan losse SSR's van tientallen Euro's.

....

En wie zegt er dat er naast de PLC ook niet nog een PCB mag gebruikt worden?

Alternatief is je kan de PLC ook voor bedraden met diverse connectors. Je moet nu ook de bekabeling van de machine maken met de diverse connectoren dan kan je ook bekabeling maken die direct op de plc kan. Op de PLC is het dan wel iets meer werk dan enkel een connector inpluggen maar compleet moeten bedraden lijkt me onzin.

zoals die in iedere manual vermeld staan. En je je voor de overige zaken aan de geldende normen houd.
Een verplichte EMC keuring voor machines is hoogst zeldzaam.

Precies. Vorig jaar de handleiding van een siemens S5 PLC doorgelezen en daar staat een heel hoofdstuk over aarding, aansluiten en EMC dingen in. De type goedkeuring van de PLC voor EMC isal gedaan en als je je dan aan de aanbevelingen in de handleiding houd dan heb je daar geen problemen mee.
Wil overigens nog niet zeggen dat je 100% storing vrij bent maar goed dat kan altijd gebeuren.

GJ_

Moderator

Op 3 juni 2022 15:53:34 schreef benleentje:...Vorig jaar de handleiding van een siemens S5 PLC doorgelezen...

vorig jaar of vorige eeuw? ;-) Da's wel heel antiek zeg. Maar ook toen werd er al veel aandacht aan geschonken.