Wat maakt een veiligheidsPLC veilig?

Op 1 juni 2022 09:32:53 schreef Lambiek:
Dat klinkt toch als een redelijk gevaarlijke machine.

Dat valt op zich nog wel mee.
De wals kan maximaal "maar" zo'n 6 meter per minuut (het zijn dus niet van die snelle krantenpers machines).
De meeste klanten draaien langzamer.
De machines gaan de hele wereld over, ook naar landen als India e.d.

In die 40 jaar is er 1x een voorval in Duitsland geweest.
Maar die machine was dan ook niet origineel (was een speciaal proces en daarop waren diverse aanpassingen gedaan om het voor de klant werkbaar te maken)
De man was meen ik te herinneren onder de draaiende machine bezig en steunt zijn hand op een draaiende wals.
Bij de normale machines is dit niet mogelijk.

Duitse inspectie erbij, heel gedoe, onderzoek, ook de besturing kwam weer onder de loep.
Maar deze trof geen blaam en daar hoefde verder ook niets aan veranderd te worden.
Er moest in dat speciale geval alleen een extra set fotocellen bij opgezet te worden van de inspectie.

Op 1 juni 2022 09:32:53 schreef Lambiek:
Vaak kun je mechanisch ook veel bereiken qua beveiliging, denk aan bijvoorbeeld een hekwerk, enz.

Hebben we ook gehad.
Echter, klanten willen en kunnen dan niet meer goed met de machine werken.

En wat gebeurt er dan: de klant gaat hekwerken of mechanische kleppen die voor de wals zaten weghalen en de beveiliging op eigen houtje overbruggen.
De jongens van onze mechanische engineering zeggen dan, dat dan de schuld bij de klant ligt, maar zo staan wij van elektro er niet in.
Het moet zo gemaakt worden zoals we het nu hebben (fotocellen), dan heeft niemand er problemen mee en is de situatie werkbaar voor de klant.
De klant gaat dan ook niet met de beveiliging liggen rommelen.

Mijn idee is, als er vanuit de fabriek er diverse veiligheden zijn geinstalleerd. onder andere hekwerken, is de machine typegoedgekeurd.Iedere verandering doet de keuring teniet. Dus het was Of illegaal,Of de machine was opnieuw gekeurd, en goedkeuring gekregen, Als dit niet zo is, dan valt iedere verandering en overbrugging onder een misdaad..
De schuldvraag ligt bij degene die de veranderingen heeft gedaan.

onder een misdaad..

Toe maar. Er is vast een wet waar je die misdaad dan op baseert...

Maar mel heeft wel een punt. Die machine maak je natuurlijk zo fijn mogelijk voor je klant (wellicht kun je er dan ook een iets hogere prijs voor krijgen). Maar alles wat er aan modificatie door de klant gedaan wordt, is niet jullie pakkie-an. Dat wordt natuurlijk wat meer discutabel als je er 2x per jaar voor 'onderhoud' staat en er niks mee doet, maar verder... Het probleem vooral laten liggen waar het ligt.

Overigens zou het zomaar kunnen - in het Duitse geval - dat men niet verder gekeken heeft toen duidelijk was dat het 'human error' was. In bootjes-land heeft de roverheid nog wel eens de neiging om werkelijk elke comma die verkeerd staat bij een incident te betrekken - het is geen zeldzaamheid dat 80-95% van de vastgestelde 'onvolkomenheden' dan wel niet spannend (of niet van toepassing), dan wel niet relevant voor het incident zijn. Een hoop gezeur om niks (en het gaat ook nergens heen uiteindelijk), maar ja, je hebt het gezeur wel.

Op 1 juni 2022 13:42:42 schreef mel:
De schuldvraag ligt bij degene die de veranderingen heeft gedaan.

Ja, dat is dan wel zo, en zo redeneert bij ons de afdeling engineering ook.
Maar ik ben het daar niet mee eens, in die zin, dat de kous daarmee af is.

Een machine maken waar niet mee te werken is omdat er allerlei klepjes, kapjes en hekken om heen staan die keer op keer open en dicht moeten.
Folie (wat verwerkt wordt in dit soort machines, en hevig plakt), blijft overal aan plakken bij het inspannen.
Gek wordt je ervan als je aan zo'n machine moet werken.

Nee, bij ons willen we graag meedenken met de klant.
Dus fotocellen voor de wals, of evt. een lichtgordijn.

Fotocellen mag niet meer als de wals sneller gaat dan iets van 15mtr./min.
Dán kom je aan afdekkappen en hekken.

Bouw je pcb en klaar..

Ik geef je de goedkoopste plc in de markt die al jaren draait en jij vindt te duur...

Ik gebruik omgekeerde argument: obsolete componenten maken dat je een hele nieuwe pcb kunt ontwerpen.

Bij PLC is een module wisselen genoeg.

Zelfde geld voor je obscure sensoren en actuatoren hetzelfde.
PLC is veel flexibeler.

Ik ben bereid bedrijfsmatig veel meer te betalen als het universeel inzetbaar is.

Dedicated pcb wil ik dus niet. Licenties die ik periodiek moet betalen ook niet.
Leuk als je een machine in India of nog erger Brazil hebt... Staat je machine maandenlang stil met je pcb bij de douane....

[Bericht gewijzigd door High met Henk op woensdag 1 juni 2022 16:30:06 (11%)

Zo zwart-wit is het natuurlijk ook niet HmH,

Een PLC is niet altijd beter dan een eigen besturing.
Je gaat een magnetron of wasmachine ook niet uitvoeren met een PLC.

Als het aan mij ligt wel....
Ik zou er serieus 1 kopen als de running gear ook degelijk is....
Sterker nog: zou hem ooit als wasdroger gebouwd hebben tot ik de running gear zag...

[Bericht gewijzigd door High met Henk op woensdag 1 juni 2022 17:53:24 (31%)

Op 1 juni 2022 15:18:26 schreef Frits Kieftenbelt:
Fotocellen mag niet meer als de wals sneller gaat dan iets van 15mtr./min.
Dán kom je aan afdekkappen en hekken.

Het is denk ik tijd dat jullie iemand met kennis van zaken inschakelen. Dit fotocellenverhaal klopt niet. Als er nog wat van dit soort sprookjes rondwaren in jullie machine is het met de veiligheid droevig gesteld.

Ik denk dat de belangen te groot zijn om te vertrouwen op wat meningen van een forum die niet goed door jullie op juistheid te verifiëren zijn. Er gaan erg veel onzinverhalen rond als het gaat om veiligheid, waarvan er velen ontstaan zijn op een barkruk en klakkeloos door anderen tot in de oneindigheid herhaald worden.

De veiligheidsPLC is denk ik wat overkill, maar jullie zijn al snel verplicht om wat materiaal in te kopen voor rond de besturing. Zelf wat leuks bastelen mag ook, maar dan moet je een dure typegoedkeuring op de koop toe nemen.
Of dus onderzoeken of een PL_a of PL_b ook voldoet op jullie machine. Dan mag je knutselen, met geschikt en betrouwbaar materiaal.

Ok, dan gaan dan eerst dat onderzoek doen.
Ik las hier ook dat de veiligheidskeuring de afgelopen 10 jaar veel strenger is geworden.

En GJ_, we laten het natuurlijk niet afhangen van wat meningen van het (overigens goede) C.O. forum, maar er kunnen soms pareltjes van opmerkingen tussen zitten.

HmH: je bijdrage wordt wel gewaardeerd, alleen kan ik er weinig mee.
Zoals eerder door mij vermeld, de prijsconcurrentie is enorm tussen de concurrenten.
De Chinezen zijn goedkoper, maar de kwaliteit is dan ook minder en klanten komen vaak na een paar jaar terug.
En de meeste concurrenten hebben ook PCB, die doen dat ook niet voor niets.

En obsolete onderdelen?
Dat ligt eraan, ja, als je exotische componenten in je circuit gaat zetten heb je daar inderdaad kans op.
Onze huidige besturing is bijna 25 jaar oud en daar begint nu (pas) componenten uitval te komen.
De reden dus dat we naar een nieuwe moeten.
25 jaar, kom daar eens om in PLC land

Maar er zijn hier de afgelopen jaren bij ons al meerdere mensen (zoals stagelopers en detacheerders) enthousiast begonnen met het idee: dat varkentje gaan we wel even wassen met behulp van een PLC en aanverwante zaken.
Blijkt de besturing toch meer te moeten kunnen dan simpel een wals te laten draaien.
En ze keren allemaal op hun schreden terug om maar 1 ding: het wordt onbetaalbaar...

Maar goed, ik zal over een tijdje laten weten hoe dit af is gelopen.
Bedankt voor de inzet en reacties van iedereen.
Het wordt zeer zeker gewaardeerd.

Op 1 juni 2022 11:08:08 schreef mel:
Een lantaarnpaalsnijmachine?Daar heb ik een pijpensnijder(een grote) voor

Een lantaarnpaalsnijmachine snijd de luikjes erin, daar waar de aansluiting zit en de zekering. Het snijden gebeurt met een plasmasnijder, de plasmasnijder start boven het materiaal (tijdens het lopen van de machine) op deze manier krijg je geen start gat maar een keurige snede.

Dat wil ik jou zien doen met je pijpensnijder.

Op 1 juni 2022 16:10:10 schreef High met Henk:
Ik geef je de goedkoopste plc in de markt die al jaren draait en jij vindt te duur...

Dat kan zeker te duur worden ja, de TS heeft dat uitgelegd waarom.

Ik gebruik omgekeerde argument: obsolete componenten maken dat je een hele nieuwe pcb kunt ontwerpen.

Dat kan, maar hoeft niet. Die machines waar ik het over had draaien nog steeds en worden dagelijks gebruikt. Die dingen zijn zo'n 35 jaar oud.

Ik ben bereid bedrijfsmatig veel meer te betalen als het universeel inzetbaar is.

Niet als de concurrentie moordend is.

Leuk als je een machine in India of nog erger Brazil hebt... Staat je machine maandenlang stil met je pcb bij de douane....

Wij hadden machines over de hele wereld en over spare parts doet de douane niet moeilijk. bij ons tenminste niet.

Misschien kan het ook gewoon niet meer.

Een bestaande machine van een ouder ontwerp en bijbehorende goedkeuring adhv de veiligheidseisen die destijds van toepassing waren is misschien qua kostprijs niet te evenaren met de techniek en veiligheidseisen van nu.

Ik zit niet in deze materie, maar ik vermoed dat een bestaande goedkeuring vervalt als je grote of belangrijke delen van een machine vervangt. Een besturing lijkt me daar wel onder te vallen.

Iemand met een bestaand ontwerp met goedkeuring kan goedkoop blijven leveren. Iemand die zn zaakjes (qua veiligheid of kwaliteit) niet op orde heeft maar het financiële en juridische risico durft te nemen kan ook goedkoop leveren. Iemand die het goed probeert te doen, om een veilige en betrouwbare machine af te leveren zit krap in het budget.

Misschien een pessimistische visie, maar met machineveiligheid zou ik persoonlijk geen risico's gaan lopen omdat anderen het ook doen.

Wat denk je ervan om 2 printen te maken?

Op 1 print komt dan al het veiligheid kritische gedeelte dat gekeurd moet worden, en op de andere print komt dan de "normale" besturing, zodat je die flexibel aan klant wensen aan kunt passen.

Voor de beveiliging zelf is denk ik niet veel electonica nodig. Een paar noodstop ingangen, relais uitgangen en wat logica.

Op 1 juni 2022 22:35:30 schreef Kortsluiting_Online...Voor de beveiliging zelf is denk ik niet veel electonica nodig. Een paar noodstop ingangen, relais uitgangen en wat logica.

Dat valt royaal buiten het budget.

Er lopen hier opmerkingen over twee soorten keuringen door elkaar:

1) Ten eerste de keuring van b.v. de TUV of je machine wel veilig is. Dan komt er een keurmeester kijken en de werking van je veiligheden testen. Dit is niet de keuring die verplicht is om aan te tonen dat je veiligheidscomponenten voldoen! Dit is een flutkeuring van een paar honderd euro, of maximaal een paar duizend, voor die machine, die verder nogal nietszeggend is.

2) En dan heb je nog de keuring door een NB, dat kan ook de TUV zijn, die jou veiligheidscomponenten keurt op werkelijke veiligheid. Dan moet je op het component zelf ook een CE afgeven, met de vermelding van het nummer van de NB. En die keuring kost geen duizenden euro's. En ook met tienduizend euro's kom je niet weg.
Dus zelf de veiligheidscomponenten maken is een beetje een dure grap.

Vandaar mijn opmerking om de verplichte weg te bewandelen en uit te vinden hoe onveilig je machine nou werkelijk is, een RI&E.
En dan kom je er misschien wel achter dat je zoals ik nu voor de derde keer opmerk met een lage PL uit de voeten kunt, en een CAT B architectuur. Dat drukt de kosten enorm.

Veel van de goedbedoelde adviezen hier beginnen al gewoon op de verkeerde plek. Als je wil zwemmen spring je ook niet eerst in het water om uit te vinden of zwemlessen misschien nodig zijn.

Op 1 juni 2022 21:15:30 schreef Lambiek:

[...]
Dat kan zeker te duur worden ja, de TS heeft dat uitgelegd waarom.

TS begon zelf met een PLC, dus geef hem alternatief

[...]
Dat kan, maar hoeft niet. Die machines waar ik het over had draaien nog steeds en worden dagelijks gebruikt. Die dingen zijn zo'n 35 jaar oud.

Programmeerbare logica is toch wel lastiger aan het worden. PLC's zijn altijd nog wel ergens te vinden. een uC of exotische FET daarentegen bewaart geen hond

[...]
Niet als de concurrentie moordend is.

agree, wellicht andere markt zoeken

[...]
Wij hadden machines over de hele wereld en over spare parts doet de douane niet moeilijk. bij ons tenminste niet.

nou wij zitten in zelfde situatie met overal ter wereld eigen equipment en Brazil is ECHT een drama...

Op 2 juni 2022 08:47:34 schreef High met Henk:
nou wij zitten in zelfde situatie met overal ter wereld eigen equipment en Brazil is ECHT een drama...

Dat ligt denk meer aan de corruptie dan aan de douane, of de douane is ook corrupt.

Maar dat heb je dan ook als je een PLC verstuurd of andere spare parts

Op 31 mei 2022 10:33:42 schreef Frits Kieftenbelt:
Hier zit ook een veiligheids-PCB in (met o.a. veiligheidsrelais, fotocel besturing met checksignalen e.d., alles uitgevoerd met de 74HCxx serie.)
Het is in de jaren een paar maal officieel gekeurd en steeds in orde bevonden.

Deze huidige PCB besturing loopt echter op zijn eind en er moet wat nieuws komen.

Oke, ik ga er effe vanuit dat jullie je veiligheids, keurings, CE, TuV etc verhaal nu op orde hebben.

Dan vraag ik me af wat het probleem is met de huidige 74HC aansturing, waarom die op zijn eind loopt?

Want 74HCxx is nog gewoon verkrijgbaar (beter dan de meeste uControllers).
Wellicht dat je constructie nu Through Hole is, en dat wordt lastiger. Maar zet het dan gewoon om naar SMD, dat is veel goedkoper dan een nieuwe besturing maken en je kunt zo weer 10 jaar vooruit.

Enne, op de nuldoorgang schakelen kan ook met 74HCxx logica: Een flipflop en een 100Hz klok en klaar.

Als je nieuwe functionaliteit nodig hebt wordt het misschien wat anders. Maar dan moet je eerst een fatsoenlijk PvE opstellen en bedenken wat de ontwikkeling mag kosten.

Op 2 juni 2022 09:18:58 schreef Lambiek:
[...]
Dat ligt denk meer aan de corruptie dan aan de douane, of de douane is ook corrupt.

Maar dat heb je dan ook als je een PLC verstuurd of andere spare parts

met een PLC is het idd ook een probleem, maar een PLC kun je ook lokaal kopen en is niet een dedicated component zoals een custom PCB.

Op 2 juni 2022 10:36:02 schreef blurp:
Oke, ik ga er effe vanuit dat jullie je veiligheids, keurings, CE, TuV etc verhaal nu op orde hebben.

Lijkt me helder dat dit niet zo is. Er zijn nu zelfbouw veiligheidscomponenten gebruikt die dus niet een verplichte EG typegoedkeuring hebben.

@GJ: is dat niet iets uit de machine-richtlijn, en gelden er geen andere regels voor reguliere, serieproductie-apparaten?

Uiteraard, als bij de klub van TS ook het hele toelatingsverhaal niet in orde is dan kun je niet door met een modernere versie van dezelfde PCB.

Maar in beginsel staan die twee dingen los van elkaar.

Op 2 juni 2022 14:07:43 schreef blurp:
@GJ: is dat niet iets uit de machine-richtlijn, en gelden er geen andere regels voor reguliere, serieproductie-apparaten?

Als er een motor in zit valt ie onder de machinerichtlijn.

_{beetje kort door de bocht natuurlijk, er zijn nog wel wat criteria, maar hier is er geen discussie over mogelijk}

Als een van de moeilijke onderdelen de 82S129 is waar je een paar jaar geleden een vraag over had dan kan je die misschien vervangen door een ATF16V8 die nog steeds gemaakt worden.

Je moet alleen eenmalig de code ervoor maken en de PCB her ontwerpen of een verloop printje maken zodat die op de oude print past.

Op 2 juni 2022 14:21:50 schreef GJ_:
[...]Als er een motor in zit valt ie onder de machinerichtlijn.

_{beetje kort door de bocht natuurlijk, er zijn nog wel wat criteria, maar hier is er geen discussie over mogelijk}

Waar is de grens dan?

Een keukenmixer?
Een Kolomboormachine?
Een draaibank?
Een bandenbalanceermachine?
De rest van de HBM catalogus?

Elektrische tandenborstel?

Op 3 juni 2022 03:32:11 schreef Hubie:
Elektrische tandenborstel?

Een vibrator..

Op 3 juni 2022 02:09:53 schreef blurp:
Waar is de grens dan?

Gewoon je hele lijstje behalve die keukenmixert.

Waarom zouden een kolomboormachine, draaibank, bandenbalanceermachine en de rest van de HBM catalogus buiten de MR vallen? Zelfs een motorreductor valt als onvoltooide machine al onder de richtlijn.

Nou is het nogal behoorlijk off-topic hier, TS weet dat zijn machine onder de MR valt. Vandaar zijn vraag. En die vraag kan enkel en alleen beantwoord worden door mensen die al enigszins thuis zijn in de MR natuurlijk.