Fluke 115 geeft maar maar 14 volt aan

Ik heb als hobby modelspoortreinen en gebruik als aansturing een Ecos centrale. Ik had een Fluke 179 maar die is helaas overleden maar heb een nieuwe aangeschaft een Fluke 115
De Ecos geeft ook de bedrijfsspanning aan bij mij nl. 17 volt AC echter de Fluke 115 geeft maar maar 14 volt aan. Heeft dat verschil met true rms te maken zo niet van waar dan het verschil?
Al vast dank voor de reactie
Fred den Dulk

Is die 17V een 50Hz sinus ?

Nee dat denk ik niet want het is een digitale spanning op Hz bereik meet ik 6.5 kHz
Gr. Fred

Een digitaal signaal is waarschijnlijk een variërend DC signaal wat doorlopend veranderd (Meer of minder pulsen). Het heeft geen zin dit met een DMM te meten want de effectieve waarde is niet constant. Je wil hooguit weten wat de piek waarde is. Meeste meters hebben een min/max/average functie maar dit zou ik met een scoop meten.

Waarom wil je dat meten ?

Ik mat enkel om de nieuwe fluke te testen. Ik mat met de oude fluke 179 wel 17 volt. De Ecos welke een zelf een ingebouwde monitor heeft geeft wel 17 volt aan.
De Fluke 115 maar 11 volt. (de vorige opgave 14 v was abuis)
Dus zit ik met de brandende vraag of mijn nieuwe fluke wel goed meet??
Groet Fred

wat geeft de fluke op dc aan?

Fluke op DC 0.053 V
Op AC max komt hij ook amper boven de 11V uit
Gr. Fred

ik keek op internet en zag dat de ecos gevoed wordt door een dc voeding en
in het screenshot van de ecos spannings aanduiding werd ook geen ac genoemd, vandaar mijn vraag.

Als het lijkt op de sigalen zoals Märklin deze vroeger gebruikte (blokgolf met digitale informatie, + of - 12V, DC vrij - of iets wat daar op lijkt, Elektuur heeft er veel over gepubliceerd maar ik kan het zo snel niet vinden) dan lijkt een piek-piek meting mij het informatiefst.

Dat ook zonder scope eenvoudig met een brugcel en een condensator b.v. 1 µF. Men zal iets verliezen over de diodes, maar dit zijn ook geen dingen om nu eens heel precies aan te gaan meten.

Zolang we niets over het signaal weten valt er weinig te zeggen. Deze TRMS meters meten AC gekoppeld en kunnen repeterende signalen meten tot een bepaalde frequentie en met een bepaalde max crest factor. Sommige meters zijn gericht op electronica (Meer complexere signalen), andere op elektricien gebruik (50Hz en vooral electronisch en mechanisch hufterproof gebouwd) De eerste categorie heeft meestal een hogere bandbreedte en kan een hogere crest factor aan. Hij kan meestal ook AC+DC TRMS meten ipv alleen AC gekoppeld.

Als je de meter wil testen moet je hem aan bekende bronnen hangen. Je kunt bv een functie generator gebruiken om te kijken wat voor frequentie en crestfactor hij aankan en dan een scoop laten meelopen om te weten hoe hoog de meter ongeveer moet aangeven.

Het laatste wordt voor mij een beetje te ingewikkeld. Moet de conclusie zijn dat spanning meten bij de Ecos in feite geen zin heeft? En doet mijn nieuwe Fluke het naar behoren?

Ik heb geen spanning generator en geen scope maar zou wel graag willen weten of ik mijn nieuwe Fluke terug moet sturen naar waar ik hem heb gekocht.
Tot nog toe had ik een rotsvast vertrouwen in Fluke
Groet Fred

Op 3 december 2022 13:08:36 schreef F.J. den Dulk:
Moet de conclusie zijn dat spanning meten bij de Ecos in feite geen zin heeft? En doet mijn nieuwe Fluke het naar behoren?

Geen idee want ik weet niet wat je hoort te meten. Dat die 179 17V aangaf en de 115 niet is best mogelijk bij sommige signalen. Maar het waarom is nogal complex als je niet thuis bent in dit soort dingen.

10Vac laat een lamp net zo fel branden als 10Vdc maar dat AC signaal gaat van -14V naar 0V en dan weer naar +14V. Dat noem je 28Vpiek-piek of 14Vpiek of 10Vrms. Waarbij je bij de een na laatste niet weet of dat er ook een -14 minimale piek is.

Een digitaal signaal is meestal DC maar wordt steeds aan/uit gezet. Dat gaat niet repeterend. De ene periode kan dat een heel korte puls zijn, de volgende periode een lange. Als een 1 hoog is en een 0 laag dan kun je dmv al die pulsjes informatie versturen. Maar er kunnen in 1 seconde 5000 pulsjes zijn, en in de volgende seconde helemaal niets. Die eerste seconden zal een lamp laten branden, de tweede seconde niet. Aangezien die pulsjes data voorstellen is het constant iets anders.

Wat een meter daarbij aangeeft is niet van belang want dat heeft geen zin. Het is net zo iets als de snelheid van een auto meten als hij 1 km over een weg met 20 stoplichten rijdt die random korter of langer rood worden. Als je steeds net even halverwege meet dan rijdt de auto bv 100. Meet je steeds alleen bij een stoplicht wat rood staat dan rijdt hij 0 km/u beide metingen zijn min/max of piek metingen en zeggen niets. Je moet kijken hoe lang hij over die km (effectieve of RMS waarde) doet en dan kun je de effectieve snelheid berekenen. En dat doe je niet met een radargun (multimeter) maar met een tijdmeter (oscilloscoop) Als je een gun op punt X zet dan meet hij bv 60 terwijl de tweede gun 100 meter verder staat en 80 meet. Beide meten correct, maar je hebt niets aan die meting

Testen doe je met een bekende sinusvormige AC spanning binnen de bandbreedte van de meter (max 50 1 kHz). Als je die niet hebt houdt het op. Als je wel bv trafos hebt dan kun je daaraan meten maar dan heb je een tweede meter nodig als vergelijk. Bij niet sinusvormige signalen ligt het aan de crestfactor die de meter aankan of hij correct meet. Wat jou trein doet weet ik niet. AC, AC+DC, PWM, digitaal, analoog, DC offset, modulatie ?

Beste Fred101 en anderen
Ik merk dat het toch ingewikkelder is dan ik dacht
In ieder geval heel erg bedankt voor alle info
Groet Fred

Hallo Fred,

Welk protocol gebruik je om de treinen aan te sturen? Marklin, DCC of nog iets anders?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bestand:DCCsig.png

DCC is voor een multimeter lastig meten, tenzij je zeker weet dat je meter de piek spanning goed kan meten.

Voor hulp specifiek voor modeltreinen is beneluxspoor.net een goede Nederlandse site.

Beste Harm,

Ik gebruik DCC protocol maar hoe kom ik erachter dat mijn fluke de piekspanning goed kan meten....

Maar dank voor je reply

Gr. Fred

Aart noemde elektuur al, in uitgave mei 2005 wordt een universele DCC programmer beschreven,

uit elektuur:

"Bij het DCC-systeem wordt er een wisselspanning op de rails
gezet. Het bijzondere is dat deze wisselspanning (een blok-
spanning) niet alleen de energie levert om de locomotieven,
wissels en seinen op te laten werken, maar bovendien ook
nog de digitale informatie bevat die nodig is om commando-
’s zoals de gewenste snelheid en richting bij de juiste gebrui-
ker te krijgen.
De wisselspanning op de rails kan afhankelijk van de fre-
quentie als een logische één of nul worden geïnterpreteerd.
Een golf van 116 μs (8,6 kHz) bestaande uit een positieve
en een negatieve helft van ieder 58 μs vormt een logische
één. Een logische nul heeft een lengte van tenminste
2 x 100 μs (5 kHz) en ten hoogste een totale lengte van
12.000 μs. Een logische nul mag dus ‘uitgerekt’ worden.
Ingewikkelder dan dit is de overdracht niet, door lange en
korte golven achter elkaar uit te zenden kan iedere gewenste
digitale boodschap worden overgebracht."

Multimeters, in het algemeen, kunnen hier niet mee overweg.
Maar, zoals Fred101 al vroeg, waarom zou je het willen meten?

nog een link: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Digitale_spanning_mete…

Beste MJN,
Ook dank voor je duidelijke uitleg
Alhoewel ik nog niet alles nog goed snap ben ik toch heel veel wijzer geworden.
Groet Fred

De uitleg is niet van mij, maar van maandblad Elektuur.

Ik heb hetzelfde meegemaakt bij het meten aan de uitgang van een "elektronische trafo" voor halogeenlampjes van 12V. Dat is ook zo'n vervelend signaal waar de multimeter niks van snapt, en ik toen ook niet.

Op 3 december 2022 15:02:53 schreef F.J. den Dulk:
hoe kom ik erachter dat mijn fluke de piekspanning goed kan meten....

Maar dank voor je reply

Met een bekend signaal :-) Dat heet calibreren
Je kunt min/max/average proberen, al mijn meters hebben het maar ik heb alleen vrij uitgebreide meters gemaakt voor electronica dus ik weet niet of meters als de 115 (voor in het veld) dat ook hebben en zoja, of ze snel genoeg zijn. Dat moet je in het manual kunnen vinden.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (12%)]

Ik kwam de volgende link tegen over het meten van DCC spanning met een multimeter: https://dccwiki.com/Measuring_Track_Voltage.

Ik zie overigens in je profiel dat je n-spoor rijdt. Daar worden soms decoders toegepast die een vrij lage maximale spanning verdragen.

Is er in jouw omgeving een modelspoorclub? Die kunnen je vast verder helpen.

Voor het checken van je multimeter is een directe vergelijking met een andere multimeter van redelijke kwaliteit het makkelijkst. Voor DC V en AC van een sinus zijn vrij simpele meters meestal al goed genoeg.

Beste Harm,
Dank voor je bijdrage en met name voor de link.
Mijn probleem is daarmee helemaal opgelost.
Fijne dag nog

Groet Fred

Als vergelijken met andere meters lastig is, zou je eens kunnen beginnen met het meten van bijvoorbeeld gewoon een nieuw negen volt batterijtje. Je meet dan uiteraard gelijkspanning. En je batterij zal niet exact 9 volt geven. Maar als je wel in de buurt van die negen volt meet, bijvoorbeeld 9,2 of 9,5 volt is dat al een indicatie dat meter in principe wel goed werkt.

Alleen dus bij ouderwetse meters.

In principe worden in de meter dezelfde versterker en verzwakkerschakelingen gebruikt voor zowel de AC als de DC metingen. Het verschil is dat bij ac metingen een gelijkrichter wordt bijgeschakeld en er worden door de cpu wat correctiefactoren op losgelaten. Als de batterijtest goed gaat kun je er van uit gaan dat het grootste deel van het meetinstrument goed werkt.

Dit verhaal gaat hier dus niet op.
Het gelijkrichtdeel test je dan alleen niet. Om dat wel te testen kun je de batterij ook meten op de ac stand van de meter. De meter zal dan ook gewoon moeten meten. Een gelijkgerichte gelijkspanning zou ook een waarde op de meter moeten geven. Alleen zal die niet juiste zijn. Het zou een factor √2 kunnen schelen. Maar het het zou ook gewoon niet kunnen werken. Ik heb een hele oude meter waar ze condensator in serie met de ingang hebben geschakeld om juist eventuele gelijkspanningen tegen te kunnen houden. Als er ook zoiets in deze meter zit gaat het gewoon niet.

Om de ac stand te testen zou je ook even de uitgangsspanning van je beltransformator kunnen meten. Als je nog een ouderwetse hebt tenminste. Die zou 3, 5 of 8 volt rms moeten geven. Niet precies. Netspanning is overal wat hoger geworden. Maar meer als een 5% zal dat niet wezen. Die 8 volt zal dus niet meer dan 8,5 volt zijn. Als je meter dat aangeeft kun er rustig van uit gaan dat je meter klopt.

Het direct meten van de netspanning kan ik je afraden. Hoewel de meter dat wel gewoon zou moeten kunnen. Ik gebruik de fluke meters veel en bij mij werken ze altijd erg goed.

Tegenwoordig mag ik deze meters overigens niet meer gebruiken om aan te tonen of er ergens spanning aanwezig is. In het verleden heb ik dat wel heel veel gedaan. Maar tegenwoordig moet dat per see met een duspole. Uiteraard is daar een (goede) reden voor. De impedantie van die moderne meters is zo buitengewoon hoog (>10MΩ) dat je ook ladingen en statische elektriciteit kunt meten. Of je meet capacitief of inductief overdragen spanningen van naast liggende geleiders. Daardoor weet je soms niet wat je meet. Op een los stuk ijzer in de lucht kun je dan dus ook een spanning meten. Voor mensen die geen of weinig kennis hebben van meettechniek (slecht of niet opgeleide techneuten) kan dit zeer verwarrend en in sommige gevallen zelfs gevaarlijk zijn. Daarom moet er tegenwoordig gemeten worden met een duspole. Die heeft een veel lagere impedantie en deze problemen dus niet. Ook zijn de meetpennen vaak steviger en veiliger uitgevoerd dan die op een meetinstrument dat in principe meer voor electronica metingen is ingericht.

Het gelijkrichtdeel test je dan alleen niet. Om dat wel te testen kun je de batterij ook meten op de ac stand van de meter

.

Ik denk niet dat een Fluke 115 diodes gebruikt voor AC. Het is een TRMS meter. Fluke zal daar een speciaal IC voor gebruiken of die functie zit geïntegreerd in het "DMM-IC"

Daarnaast meten ze AC gekoppeld dus DC komt zowiezo niet aan. Sommige meters hebben T-TRMS (True TRMS ;) ) en hebben een AC+DC stand, die meten wel het DC deel. Analoge meters gebruikte diodes en om AC te meten. Sommige hadden een output connector welke een condensator voor de diodes plaatste.
Joost mag weten waarom ze dat output noemde.

Sommige Flukes hebben een low Z ingang om te kijken of ergens de spanning af is. Dan heb je geen Duspol nodig.

Op 4 december 2022 09:15:31 schreef Ex-fietser:
[..]
met het meten van bijvoorbeeld gewoon een nieuw negen volt batterijtje. Je meet dan uiteraard gelijkspanning.
[..]
Het gelijkrichtdeel test je dan alleen niet. Om dat wel te testen kun je de batterij ook meten op de ac stand van de meter. De meter zal dan ook gewoon moeten meten.
[..]

Help me even: wat moet die meter tonen dan? Die van mij geeft bij gelijkspanning op AC-stand kortstondig even wat weer (het aansluiten van de gelijkspannings-bron is immers een kortstondige wisseling van spanning) maar direct daarna komt er gewoon weer 0 volt in beeld te staan. Idem voor de Flukes op m'n werk.

Ik ken er geen een die in de AC-stand iets zal tonen bij een zuivere gelijkspanning.

Jullie hebben gelijk. Een moderne fluke zal niet veel meten op de gelijkspanningsstand. Ik ging nog een beetje uit van oude draaispoel meetsystemen. Geeft ook aan hoe belangrijk kennis van de meetmethode en je meetsysteem is, om je meet resultaten juist te interpreteren.

Dan blijft de trafo test meting over om je meetinstrument simpel te testen.
Echt testen kan alleen met een tweede meetinstrument.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op (20%)]