[Rookmelder] Reparatie

CO detectors zijn een compleet ander verhaal. De CO detector raakt op chemische wijze uitgewerkt.
Reparatie betekent het gasdetectie-element vervangen.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (22%)]

Op 16 december 2022 11:37:22 schreef Ledlover:
CO detectors zijn een compleet ander verhaal. De CO detector raakt op chemische wijze uitgewerkt.
Reparatie betekent het gasdetectie-element vervangen.

De CO detectors hier zijn toch de moderators? ;)

Het gaat om de analogie, als een fabrikant vindt dat zijn product na tien jaar niet meer voldoende functioneert laat hij het stoppen d.m.v. bv. telling of timer.

Heeft niet met de fabrikant te maken, maar met de regelgeving.
Verdiep je in de EN 14604 en de NEN2555.
De EN 14604 gaat over het toepassen batterij gevoede melders. De NEN 2555 gaat over het gebruik van 230V melders.

Op 16 december 2022 13:15:53 schreef ijzerhersteller:
Het gaat om de analogie, als een fabrikant vindt dat zijn product na tien jaar niet meer voldoende functioneert laat hij het stoppen d.m.v. bv. telling of timer.

En dat is in het geval van een CO melder ook degelijk zo, na 10 jaar (of 15 bij sommige merken) is die cel gewoon op.

Maar in een rookmelder wordt dat allemaal niet bijgehouden. Daar zijn dedicated chipjes voor waar je de datsheet van online kunt vinden.
Daar zitten echt geen urentellers in of kalibratietabellen voor de komende 10 jaar of andere onzin in.

Dit is zo'n typisch ding wat wordt toegepast in "5-euro met een 9V blokje"-rookmelders:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf

Het spul in detectors en versies met lithium cellen zijn wellicht wat ingewikkelder.

...een CO melder...

Grappig, op CircuitsOnline... :)

Er zijn wel meer kromme zaken. Zo kreeg je vroeger op SIMM/DIMM 'levenslange garantie'
Ik denk toch als je nu een kapotte SIMM uit de jaren '80 hebt er niemand meer thuis is om 'm ergens om te ruilen.
(uitleg van 'levenslang' verschilde ook nogal per fabrikant)

Hmm,. uit een paar reacties maak ik op dat er deels slijtage is (IR-LED en IR-diode), maar dat ook de chip zelf er voor gekozen kan hebben. Verder schreef Paul50 dat het wellicht een PIC-chip zou zijn. Maar dat zou betekenen dat ze dan afgeschuurd zijn en opnieuw een logo ingelaserd hebben ? Ik kan niets bijzonders zien aan het oppervlak wat dat zou staven. Of zouden ze die blank leveren, zodat een rookmelder-fabrikant zelf de opdruk kan laseren.

Een vraag aan Paul50 : Om welke PIC zou het dan gaan ?
Een vraag aan testman : is het mogelijk voor je om bijvoorbeeld een chip van een jong model -uit de kliko- over te zetten naar een oud model ?

Zou het alleen om het vervangen van de IR-LED en IR-diode gaan, zou een rookmelder onderhoudsvriendelijker gemaakt kunnen worden door de zwarte sensor-behuizing vervangbaar te maken. Ik denk dat een "klik-systeem" met een female socket een prima toepassing zou zijn. Ik kijk alvast vooruit. Sinds dit jaar is een rookmelder verplicht in elke woning. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat we over plm. 10 jaar een enorme hoeveelheid aan sensoren in de kliko's gaan terugvinden. Zou mooi zijn als dat eenvoudig gerecycled kan worden. Voor een recyclebedrijf betekent het openen / reinigen van het sensorkastje, nieuw LEDje en diode plaatsen en de uiteindelijke werking testen. Of zie ik nog iets belangrijks over het hoofd ?

Op 17 december 2022 01:59:16 schreef oxurane:
Hmm,. uit een paar reacties maak ik op dat er deels slijtage is (IR-LED en IR-diode), maar dat ook de chip zelf er voor gekozen kan hebben.

De slijtage van zo'n ding is nihil, de IR LED gaat misschien wat achteruit. maar die dingen worden maar zo kort gepulst dat dat eigenlijk verwaarloosbaar is.

Verder schreef Paul50 dat het wellicht een PIC-chip zou zijn.

Bij zo'n simpele rookmelder is dat geen pic maar een specifiek voor rookmelders ontworpen IC, zie mijn linkje hierboven voor een complete datasheet met uitvoerige omschrijving van de werking.
Als je niet zo van het lezen bent:
https://www.youtube.com/watch?v=9VHUodFkeuU

is het mogelijk voor je om bijvoorbeeld een chip van een jong model -uit de kliko- over te zetten naar een oud model ?

... onderhoudsvriendelijker .... vervangbaar .... eenvoudig gerecycled ... openen / reinigen van het sensorkastje, nieuw LEDje en diode plaatsen en de uiteindelijke werking testen. Of zie ik nog iets belangrijks over het hoofd ?

Ja, je mist wat ... die dingen kosten fracties van een euro om te fabriceren. Er gaat niemand oserieuze moeite in stoppen om ook maar *iets* van een oude melder te hergebruiken.

Je blijft je ook richten op het elektronisch falen. Elektronisch faalt er in 99% niets aan in de tijdsspanne van jaar of 10. De elcotjes misschien. That's it.

De tijd die er op gedrukt staat is dan ook meer om aan te geven dat het praktische leven van het ding er op zit en dat de werking niet meer gegarandeerd kan worden (ofwel, indekken)

Sommige van die chips hebben inderdaad een optie om na tien jaar ermee op te houden:

Dan gaan ze in 'chirp' mode inderdaad, niet in spontaan alarm zoals die van de TS.

Interessante datasheet, weer een speciaal voor het doel ontworpen chip. En ook voor 9V in dit geval.
Hier wordt vervanging na die 10-jaar "nu garanderen wij niets meer" datum afgedwongen.

Zat ik er -niet geheel verrassend- toch niet ver naast... Ofwel: gewoon geplannend voor de omzet en 'kl*ten klaren'. Net zoals HP dat wel doet met printers: 'to guarantee optimal performance'.

Overigens gaat DEZE chirpen. De volgende chipbouwer kan uiteraard wat anders verzinnen (niet zo 'obvious', maar nodeloze alarmen met hetzelfde effect: er wordt een nieuwe gekocht).

[Bericht gewijzigd door EricP op (32%)]

Tja in een woonhuis ga je niet x-jaarlijks rookmelders testen. Zoals dat bij een 'echte' BMC gebeurt. En goed plan B is ze dan gewoon (al dan niet automatisch) afkeuren na 10 jaar.
In een beetje rokershol zijn ze waarschijnlijk al eerder versleten.

Dat kun je geldklopperij vinden, maar een service en onderhoudsdienst voor rookmelders is gegarandeerd duurder.

'Onderhoud' bestaat doorgaans... uit 10 of 20% met een daarvoor bestemde spuitbus testen...
En voor wat dit soort 'expiry dates' (in een wat ruimere zin dan rookmelders): ik kom genoeg dingen tegen die 10 jaar na hun datum nog vlekkeloos functioneren, maar ook die het 3 jaar voor hun datum al niet meer doen. Dus tjsa... hoeveel praktische waarde je er aan moet hechten?

Maar goed... het ding van TS kan dus prima 'geplanned' rare dingen gaan doen. Doel bereikt: je koopt een nieuwe.

Men zou zo ook zo kunnen bouwen dat ze al na 3jaar dood neervallen als je je daar prettiger bij voelt ;)
Die 10 jaar is geen slecht compromis als je het mij vraagt.

In het geval van de TS zal dit geen timer zijn, maar echt falen van *iets*, gezien de opbouw van het ding lijkt me dat een klassieke detector rond een MC145012 oid.

Als zo'n ding over een eventuele 10-jaar counter heen gaat zal het ook altijd duidelijk aangeven dat de levensduur verlopen is. Het ding wordt dan niet opeens flakey.

Op 17 december 2022 01:59:16 schreef oxurane:

Zou het alleen om het vervangen van de IR-LED en IR-diode gaan, zou een rookmelder onderhoudsvriendelijker gemaakt kunnen worden door de zwarte sensor-behuizing vervangbaar te maken. Ik denk dat een "klik-systeem" met een female socket een prima toepassing zou zijn.

Dat klik-systeem is er, alleen vervang je behalve de sensor ook de electronica en de behuizing >:)

(En, 10 jaar later zou het inderdaad lastig kunnen zijn een rookmelder te vinden die op exact dezelfde basisplaat past. Maar voordat het verplicht werd had je voor een euro of 5 een optische roomkelder. Hoe wil je daar een betrouwbaar sensorverwisselingssysteem tegenaan zetten?)

Ik ben tegen onnodige afvalproductie, maar elke 10 jaar een nieuwe rookmelder vind ik eigenlijk wel een goed idee. Dan liever ook elke 10 jaar een nieuwe smartphone… (als in: 10 jaar updates tegen onveilig blijkende software, en telefoons die er tegen kunnen als ze een keertje vallen). 15 jaar nog beter. Voor beiden.

Men zou zo ook zo kunnen bouwen dat ze al na 3jaar dood neervallen als je je daar prettiger bij voelt

Lost niks op. Het wordt er niet (schijn)veiliger van...

Als zo'n ding over een eventuele 10-jaar counter heen gaat zal het ook altijd duidelijk aangeven dat de levensduur verlopen is.

En waarom dan wel? Het zou kunnen, maar het zou ook prima niet zo kunnen zijn. Het is maar net wat de maker verzonnen heeft...

Overigens kan ik aan de info van TS niet zo 1-2-3 zien of het een 'ASIC' of iets 'generiek programmeerbaars' is. Voor iets wat specifiek voor dit doel gemaakt is, zou je minder 'gruis' op de PCB verwachten. Al zou dat best een financiële achtergrond kunnen hebben...

Als het IC op de achterzijde een microcontroler of microprocessor is, dan moet je er rekening mee houden dat de rookmelder "weet" hoe oud hij is............

Verder:
een optische rookmelder heeft een soort optocoupler-werking, IR-licht vanuit een led straalt naar een IR-gevoelig element.
Daar zitten de potentiele problemen.
De led neemt over de jaren af in lichtintensiteit. Dit is een factor die gebonden is aan domme leeftijd in jaren, en vooral de stroomsterkte, ook al is dit gepulst.
(ik heb veel ervaring met optocouplers).
Hoe groter de puls-stroom, des te sneller de led veroudert.

Dan is de factor roken en luchtvervuiling een grote factor.
rook en roetdeeltjes zetten zich vast in de optische kamer, en vervuilen de led en ontvanger. Hierdoor wordt de signaaloverdracht kleiner, wat de rookmelder eigenlijk ziet als een "bijna brand". De rokmelder is dus een stuk "gevoeliger geworden".

Dan heb je nog in veel IC's waardes zoals offsets die driften over tijd.
Al naar gelang hoe het circuit is ontworpen kan het zijn dat deze waardes nu parten spelen.

Verder heb ik vaak te maken gehad met storing van apparaten (EMC) welke werden opgepikt door andere apparaten, die daardoor raar gedrag gingen vertonen. Kan zijn dat het met deze rookmelder ook aan de hand is.
Denk aan zendammateurs enzo.

De aan wezigheid van de trimmer is al een teken dat het niet om een slim ding gaat. Daarbij zit de caldata in de eeprom.

En uiteraard wil je dat zo'n melder duidelijk melding maakt dat die timer verlopen is.
Zelfs als (zoals in jouw geval) je insteek is dat die timer er alleen maar is om winst te genereren en ass coverage.
Als zo'n ding vreemd gaat doen bedenkt de gemiddelde consument zich twee keer voordat hij weer een prul van hetzelfde merk neemt.

Ik geloof ook niet in al die conspiracy theorieën. Dit is een zo goedkoop mogelijk product dat voor iedereen betaalbaat moet zijn. En het moet gegarandeerd goed werken voor een periode van 10 jaar.

Als je dit als ontwerp eisen op je tafel krijgt dan moet je meteen al op alles wat het mooier, handiger, repareerbaarder enz. bezuinigen.

In principe is dit een gevoelig en bijzonder nauwkeurig meetapparaat dat met een meetprincipe werkt dat al vele jaren bestaat en in veel laboratoria over hele wereld wordt gebruikt.

Degelijke meetapparaten voor laboratoria zijn bijzonder duur maar goed te repareren. Veel fabrikanten hebben ook een wereldwijd onderhoud systeem opgezet dat de beschikking heeft over geschoolde mensen, spares en alle beschikbare data zoals schema's, firmware enz. Dit soort apparaten worden in sommige gevallen zelfs wekelijks gekalibreerd, geverifieerd en gejusteerd.

Op die manier kan men garanderen dat de betreffende meetapparaten over twee weken, over twee jaar en over 10 jaar goed functioneren. Dat is allemaal erg leuk en goed maar voor de gewone consument vrijwel niet betaalbaar.

Voor een gewone consumenten oplossing is dit uiteraard gewoon niet mogelijk. Voor de gewone consument krijg je gewoon die goedkope weggooi dingen waarvoor ze met behulp van statistieken exact hebben uitgerekend hoelang het duurt voordat de inwendige electronica zoveel is veroudert en vervuild dat het zijn werk niet goed meer doet. Blijkbaar is dat bij dit product dus een periode van 10 jaar. Voor de meeste consumenten waarschijnlijk een redelijke periode en kostentechnisch waarschijnlijk ook. Wil je langer plezier hebben van dit ding dan gaat de kostprijs van het ding waarschijnlijk onevenredig omhoog. Met een kortere periode wordt het weer minder acceptabel voor de consument.

In feite is het best wel knap dat ze de werking van een dergelijk gevoelig en goedkoop meetapparaat zolang kunnen garanderen.

Het enige steekhoudende argument dat ik hier lees is de bijdrage die dit soort apparatuur levert aan de afvalberg. Dat zal beter kunnen en ook moeten. Maar die conspiracy en geldverdien theorie daar geloof ik in dit geval geen bal van.

Voor een beetje knappe en gevoelige koolmonoxide analysator voor in een laboratorium ben je gewoon een paar ton kwijt. En ook daar zit gewoon een led en een fotocel en wat optische filters in. In de oudere modellen (+/- 40 jaar en meer) was dat overigens een speciaal (gloei)lampje en een LDR.

Het gebeurt heus wel dat er apparaten zijn die een einde gebruiksklok hebben om een vervangingsmarkt te creëren. Maar dat zal dan ook na 10 jaar wel einde bedrijf betekenen. Want dat wordt heus wel bekend.

Op 17 december 2022 12:21:32 schreef Sine:

Als zo'n ding vreemd gaat doen bedenkt de gemiddelde consument zich twee keer voordat hij weer een prul van hetzelfde merk neemt.

Na die 10+ jaar zal hetzelfde merk/type er niet meer zijn denk ik dus die koopt een ander merk/type en dan gaat de "in time failure" teller weer opnieuw lopen.

First alert bestaat al decennia, en zo zijn er nog wel een paar merken.

Bij de grote verhuurders worden de rookmelders (met 10 jaar batterij) verplicht gratis geplaatst en na 9 jaar vervangen. Dit is veruit de goedkoopste methode.

De aan wezigheid van de trimmer is al een teken dat het niet om een slim ding gaat.

Eh... slim???
Het betekent alleen dat er analoog gedetecteerd wordt. Voor het batterij gebruik is de gemiddelde ADC onbruikbaar (te traag; LED vreet te veel stroom), dus het is helemaal niet raar om dat analoog op te lossen.

Na die 10+ jaar zal hetzelfde merk/type er niet meer zijn denk ik

Veel van die no-budget dingen hebben niet eens een merk :). De fabrikant bestaat vast nog wel. Andere sticker erop. Klaar.

In principe is dit een gevoelig en bijzonder nauwkeurig meetapparaat

Dat valt erg mee. Er wordt niks gemeten, alleen gedetecteerd. Het ding triggert op rook, op 'testgas' (geen idee wat dat is, ik zou eens op het busje moeten kijken), maar doet het ook prima op de gemiddelde deodorant. Als de lucht 'schoon' is, dan blijft (kort door de bocht) dat licht wel ergens in het labyrinth hangen - gaat rechtdoor en komt dus de hoek niet om. Bij rook gebeurt dat wel en daar is het hele spul op gebaseerd.

zolang kunnen garanderen

Voor wat zoiets dan waard is...

conspiracy theorieën

Er is niks 'conspiracy' aan. Een vriend van mij maakt wat spul voor de medische wereld. Dat moet steriel zijn. Als ze (kort door de bocht) een 'geaccepteerde' methode voor verpakken en steriliseren gebruiken, dan mogen ze er '3 jaar' op zetten. '5 jaar' of '10 jaar' kan ook, maar dan moeten ze gaan aantonen dat de te gebruiken methode daarvoor ook voldoet. Is niet in hun belang: meer expiry is meer omzet en dit wordt prima geaccepteerd, dus geen geld uitgeven om vervolgens minder omzet te draaien... Goed, het is een soort van oligopolie. Daar ligt het waarschijnlijk wat makkelijker.

Het "end-of-life"-principe is op zich te verdedigen. Het gaat tenslotte om de veiligheid. En als de kosten van het apparaat over de gebruiksduur wordt uitgesmeerd, dan mag je zeggen dat het een goedkoop apparaat is, zeker het doel dat het dient.
Zoals reeds eerder opgemerkt, ik vermoed dat over 10 jaar een grote hoeveelheid terug te vinden is in de kliko. Ik denk dat ik de IR-LED en IR-diode er uit haal en ga gebruiken voor een toekomstig project als een IR-sluisje ofzo.

Overige onderdeeltjes zoals :
- 9V connector met kabel
- potmetertje
- diode
- druktoetsje
- 2x condensatortjes
- piezo met kabel en connector

kunnen misschien ook nog wel een tweede leven krijgen bij een of ander project.

-=[ EDIT ]=-
OK,. de nieuwsgierigheid heeft het gewonnen van mij en daarom heb ik vannacht een experiment uitgevoerd.

Zoals aangegeven, heb ik 2 hal-rookmelders die meteen afgaan, zodra er een 9V batterijtje op aangesloten is. In deze sensoren zit een CS2105GO-S10.

Op zolder heb ik een rookmelder die nog goed werkt en een BL59S10 heeft.
Beide IC's zijn pin-compatible (kloon) van de MC145012.

Welnu, ik heb de CS2105GO-S10 van de defekte hal-rookmelder vervangen door de BL59S10 uit de goedwerkende zolder-rookmelder. Na aansluiten van een 9V batterijtje werkt deze hal-rookmelder weer normaal.
Uit voorzorg heb ik de CS2105GO-S10 ook overgezet naar de -voorheen goed werkende- zolder-rookmelder. Na aansluiten van een 9V batterijtje gaat nu deze rookmelder meteen alarm geven. Ik wil overigens benadrukken dat ik geen enkele andere electronische componenten heb uitgewisseld.

Ik maak hieruit op dat de IC's intern waarschijnlijk een ingebouwde "end-of-life"-functie hebben. Voor mij is een mysterie opgelost, en ik hoop dat dit een interessant weetje oplevert voor anderen.

Tot slot : ik ga nog even kijken hoe de "gerepareerde" sensor zich na verloop van tijd gaat gedragen.

Iemand beschreef dat al, maar dat werd afgedaan als onzin...

Overigens zou er ook nog een kleine kans in kunnen zitten dat het chippie stuk gegaan is - om welke reden dan ook. Het feit dat het er 2 'tegelijk' zijn, maakt het niet waarschijnlijk.
Overigens wordt bij dat chippie wel gespecificeerd wat er in zit. Een EOL counter past dan weer niet in dat plaatje... Dus of je nou per saldo heel erg veel wijzer bent? :+

[Bericht gewijzigd door EricP op (21%)]