Chinese potmeters

Op 23 augustus 2023 19:03:25 schreef Hubie:
[...]
Bij de Radiobeurs Dordt vroeger waren er maar 2 smaken:Piher of Radiohm en bij allebij was de A log.

Dat ga ik toch een klein beetje helemaal niet met je eens zijn kijk op de volgende plaatjes maar eens goed naar het type nummer. :P
Ik heb in het verleden een kleine 20 jaar onderdelen verkocht bij een elektronica winkel in delft.

[Bericht gewijzigd door pa3gws op (13%)]

Huh..;-) ja ik zie het.Zou het dan altijd zo geweest zijn dat Radiohm = A log. en piher = B log.? Ik heb nu even geen tijd maar ik ga vandaag of morgen even een bak met potmeters leegkieperen.Radiohm is iig A = log. die heb ik hier voor me liggen.

Tja ik weet niet beter maar wij hadden alleen Piher en geen Radiohm.
Dus kan het heel goed zijn dat de verschillende fabrikanten er een andere codering op na hielden. :-)

Op 23 augustus 2023 17:59:39 schreef Paulinha_B:
Waar koop ik dergelijke potmeters maar dan logartitmisch?

Welke eigenschappen wil je van deze potmeters hebben? Gewoon een 'drop-in' vervanger, maar dan logaritmisch? Is stiekem nog wel lastig, want veel van de potmeters die je nu koopt zijn met een D-as of met een ander formaat. Als je een complement aan fysiek uitwisselbare potmeters wil hebben zou ik beide bij een bekende distributeur kopen, anders krijg je alsnog dingen die niet passen omdat ze net een mm groter of kleiner zijn. Ja, het kost meer, maar die Chinese potmeters zou ik niet op willen rekenen.

Voorbeelden van beschikbare Bourns producten verkrijgbaar bij TME:
91A1A-B28-B15L
91A1A-B28-D15L
Niet heel goedkoop, dus misschien niet de beste keuze, maar afhankelijk van de toepassing kan het een hoop gezeik schelen. Goedkope potmeters kunnen best frustreren.

Je kunt in de datasheets nalezen wat de logica is voor de typenummers, soms kan je hetgeen je wil terugvinden door de eigenschappen in een typenummer te vatten en eens op octopart.com gaan zoeken of het product ergens te krijgen is.

Op 23 augustus 2023 19:05:07 schreef Paulinha_B:
Dat is pas een goede tip, welbedankt! En ik kom vaak genoeg op die webstek, maar dit artikel had ik nog niet gezien.

Zou ik niet doen met goedkope potmeters, omdat er dan stroom door de loper gaat en dat versterkt enig contactgekraak. Het beïnvloedt de impendantie die de schakeling ziet ook, dus dat kan problemen geven als de signaalbron een uitgangsimpendantie heeft die te groot of frequentie-afhankelijk of niet-lineair is. Kan tricky zijn.

Bij Ali kun je zoeken op 'volume potentiometer´, of op type A als in A10K.

Zie https://nl.aliexpress.com/item/33039880578.html

Of https://nl.aliexpress.com/item/1005004860544321.html

Mijn vermoeden is dat de TS ze beide met dezelfde 'footprint' wil hebben, wat de zoektocht lastiger maakt. Die laatste link is wel interessant, want daar staat een typenummer in dat een richting geeft van wie ze het ontwerp hebben afgekeken: RK097N. Als je daar op zoekt vind je (waarschijnlijk) de RK097-serie van Alps, die daadwerkelijk te vinden is in 10kΩ lineair en logaritmisch. Ik heb de datasheet bijgevoegd. De knoppen zijn niet in de geribbelde variant van de TS te verkrijgen.

Op dit punt moet de TS misschien wat verduidelijking geven aan welke eisen de potmeters moeten voldoen, want anders blijft het gissen of gelijkvormigheid daadwerkelijk een vereiste is, of dat het alleen een logaritmische potmeter moet zijn.

Op 23 augustus 2023 19:18:51 schreef pa3gws:
[...]
Dat ga ik toch een klein beetje helemaal niet met je eens zijn kijk op de volgende plaatjes maar eens goed naar het type nummer. :P
Ik heb in het verleden een kleine 20 jaar onderdelen verkocht bij een elektronica winkel in delft.

Ik ben het met je eens en geloof dat ook Philips A en B op dezelfde wijze gbruikte.
Wat anders: Was er niet ook een C-uitvoering? en wat was daar de reden van? Had het niet iets met Baxandal regeling te maken, met fysiologische sterkte regeling, of is het een inverse log-curve?

Die Baxandall regeling was toch juist om een lineaire potmeter te kunnen gebruiken voor een semi-logaritmische karakteristiek? Volgens mij gingen logaritmische potmeters hem voor. Die C-karakteristiek is in het geval van de voorgenoemde RK097-reeks een omgekeerde logaritmische karakteristiek, maar bij Bourns zijn de letters totaal anders. Je bent toch afhankelijk van het (kunnen) lezen van de datasheet, voor speciale eisen kan je beter niet op AliExpress zijn (al kan je met Chinezen soms wat regelen, wat je met grote merken niet voor minder dan een getal met vijf of zes nullen voor elkaar krijgt).

Een lineaire potmeter is te herkennen aan een letter B op de behuizing, volgens de oude standaard was dit een A
Zegt wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Potentiometer

Aangezien ik ( en velen met mij)zowel oude(nos) als nieuwe potmeters in de voorraad hebben weten we dus nog niets.Alleen even meten geeft hier zekerheid.

Edit\@Tidak Ada een 'C ' potmeter is een omgedraaide log.potmeter.

"C" for the rarely seen reverse logarithmic taper. Others, particularly those from Europe, may be marked with an "A" for linear taper, a "C" or "B" for logarithmic taper, or an "F" for reverse logarithmic taper.[2] The code used also varies between different manufacturers.

Yep, geheugen weer bijgewerkt, bedankt.
Er vervliegt wel eens wat in ruim een halve eeuw ;(

Heel wat antwoorden en oplossingen bekomen, allen bedankt!

* deze Chinese potmeters zijn blijkbaar imitaties van de Alps serie RK097;
* deze serie is zelfs in de standaard libraries van KiCad te vinden, toch in de versie 7 die ik heb;
* men vindt ze bij Ome Ali inderdaad logaritmisch, zelfs in stereo, met wat zoeken; weliswaar slechts in enkele waardes maar dat is niet problematisch;

Dit mocht ik er wel eens bij verteld hebben, jawel: het gaat om nieuw ontwerp, dus gelijk uitzicht is elegant, is "nice to have", maar is geen absoluut vereiste.

Dit mocht ik er wel eens bij verteld hebben, jawel: het gaat om nieuw ontwerp, dus gelijk uitzicht is elegant, is "nice to have", maar is geen absoluut vereiste.

Al eens gedacht aan electronische potmeters? Dan kun je met de aansturing in software zelf achteraf bepalen of de potmeter log, antilog of lineair wordt.

Dit bijvoorbeeld: Gegevensblad

Op 23 augustus 2023 22:02:16 schreef Hubie:
Een lineaire potmeter is te herkennen aan een letter B op de behuizing, volgens de oude standaard was dit een A

Dan heeft man dat veranderd naar de japanse aanduiding want die was inderdaad a voor log en b voor lin. ;-)

Ik weet niet beter, dat vroeguh was het A voor lin, en B voor log.

Op 24 augustus 2023 09:02:07 schreef mel:
Ik weet niet beter, dat vroeguh was het A voor lin, en B voor log.

Tja wij zijn natuurlijk beide bijna van hetzelfde bouwjaar. :-)

Allebei nog 'jonkies'....

Op 24 augustus 2023 08:31:15 schreef Ex-fietser:
Al eens gedacht aan electronische potmeters? Dan kun je met de aansturing in software zelf achteraf bepalen of de potmeter log, antilog of lineair wordt.

Dit bijvoorbeeld: Gegevensblad

Nee, nog niet aan gedacht, een typisch voorbeeld van "wat de boer niet kent, dat eet hij niet". Zou het kunnen dat die vooral nuttig zijn als er toch al een cpu-tje onder de hand is? Dat is nu niet het geval, maar wie weet wat komt er morgen... Dus wilde ik eens kijken, helaas, de gegeven link werkt niet voor mij, en zo groot is mijn nieuwsgierigheid nu ook weer niet, voorlopig. Link gevonden, er ontbrak enkel een : na de https. Met die 'CS-ingang lijkt een cpu'tje mij wel handig, zolang er dat niet is zie ik er weinig voordeel in, behalve misschien dat men de "potmeter" op een afstandje van het regelende element kan plaatsen, zodat de signaalweg korter kan blijven.

[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (17%)]

Dat hangt er vanaf. Sommige elektronische potmeters kun je gewoon met schakelaartjes bedienen.

Op die manier ben ik er nu mee begonnen, omdat ik die dingen minstens wekelijks op m'n werk gebruik. Dan ga je toch eens wat bestuderen en het ook zelf eens proberen.

Meer dan een chip-select, increment/decrement, clock pin and enable/disable (soms ook store/no-store genoemd) zit er dan niet op, maar met gewone tuimelschakelaartjes kun je dan alles doen wat je wil.

Naast lengte van de signaalweg is er ook het gebruiksgemak: je kan dan drukknoppen gebruiken of een (optische) encoder. Dan heb je geen potmeter die kraakt en slijt, maar een praktisch onverwoestbaar element (in geval van een optische encoder dan)

Op 24 augustus 2023 20:54:46 schreef weardguy:

Naast lengte van de signaalweg is er ook het gebruiksgemak: je kan dan drukknoppen gebruiken of een (optische) encoder. Dan heb je geen potmeter die kraakt en slijt, maar een praktisch onverwoestbaar element (in geval van een optische encoder dan)

Ook leds en fototransistoren slijten hoor. Tijdens de halfjaarlijkse revisie meten we de opbrengst van de leds waarop de lichtgeleiders aangesloten zitten. Het duurt gemiddeld vijf jaar voor de opbrengst zoveel gedaald is dat we ze moeten vervangen. De leds, lichtgeleiders en fototransistoren vormen een nogal grote galvanische scheiding in zeg maar een soort van frequentie regelaar.

Als je naar bijvoorbeeld oude stereo installaties uit de jaren 70 kijkt, waarin de eerste type leds zaten zul je zien, dat die leds nu maar erg weinig licht geven. In het begin was dat echt niet geval hoor. Ooit kwam daar meer dan voldoende licht uit.

@ Paulinha_B : Ik heb dergelijke digitale potmeters gebruikt in een ATV relais om het audio van verschillende video bronnen door te koppelen. Omdat het relais op een fysiek vrijwel onbereikbare plaats staat was het handig om alles via een full duplex modem verbinding over een extra audio kaneel naast het video kanaal te kunnen besturen. Als een van de bronnen te luid of te zacht was of heel erg stoorde kun je als een soort van moderator het volume regelen of helemaal uit zetten. De potmeters die ik toen gebruikte komen na aanzetten standaard in de middenstand te staan. Ik had de versterker zo gemaakt dat hij dan 0dB versterkt. Je moet met dit soort van potmeters altijd opletten dat je nul voor de wisselspanning op de halve voedingsspanning van je digitale potmeter IC gaat zitten. Anders kan de de negatieve helft van de voedingsspanning onder de nul volt van de de voeding van het ic komen. En dat vinden de potmeterweerstandjes die met een soort van pindioden geschakeld worden helemaal niet leuk.

Een vorm clamping was overigens ook noodzakelijk om te voorkomen dat bij een heel hard signaal de spanning boven de voedingsspanning en onder de nul komt.

Ik heb het gewoon allemaal lineair gedaan, maar een met een logaritmische opzoektabel of een logaritme berekening kun je natuurlijk alle kanten op. Ik zou toen waarschijnlijk een opzoektabel hebben gebruikt omdat ik toen de PIC cpu in assembly programmeerde en het dan veel gedoe is om een logaritme functie te implementeren. Maar met de moderne compilers is dat nu geen probleem meer. Alleen moet je dan wel even letten of de resolutie van je potmeters voldoende is. Maar ook daar is nu keuze genoeg in. Ik had toen een potmeter met 64 stappen. Maar net zag ik dat 128, 256, en zelfs 1024 ook mogelijk is.

Op 24 augustus 2023 02:46:46 schreef Paulinha_B:
Heel wat antwoorden en oplossingen bekomen, allen bedankt!

* deze Chinese potmeters zijn blijkbaar imitaties van de Alps serie RK097;
* deze serie is zelfs in de standaard libraries van KiCad te vinden, toch in de versie 7 die ik heb;
* men vindt ze bij Ome Ali inderdaad logaritmisch, zelfs in stereo, met wat zoeken; weliswaar slechts in enkele waardes maar dat is niet problematisch;

Dit mocht ik er wel eens bij verteld hebben, jawel: het gaat om nieuw ontwerp, dus gelijk uitzicht is elegant, is "nice to have", maar is geen absoluut vereiste.

Is het een hobby-project? Ik vind die potjes van AliExpress op zich geen drama, maar wil er ook niet op hoeven vertrouwen. Ik vind ze heerlijk voor op een breadboard of gaatjesprint vanwege de pitch en de bijgeleverde knoppen.

Nadeel is dat de pinnen niet superstevig zijn en afbreken bij teveel gefrutsel en ik het contact niet supergoed vertrouw, wat bijvoorbeeld uit kan maken bij een Elektuur '82 stijl of LM317 voeding, waar een slecht contact de uitgangsspanning naar de max laat schieten.

Dit soort dingen kunnen wel of niet een probleem zijn, voor wat spelen is het wel fijn om wat goedkope opofferingspotmeters te hebben liggen, maar zodra het testen en spelen voorbij is monteer ik er wel wat beters op.

Ach, wat wit-zwart alweer. Iedere component gaat vroeg of laat defect, vervanging is de regel, niet de te vermijden uitzondering. En ja, lagere prijs betekent gewoonlijk lagere kwaliteit en dus vaker vervangen, zolang men die vervanging zelf kan doen is dat vaak de goedkoopste en vlotste benadering.

Wel akkoord: als men iets maakt voor een derde partij, op bestelling en op afspraak, dan dient men ook onderling te overleggen welk kwaliteitsnivo men nastreeft. Dan nog moet het de klant duidelijk zijn dat absolute totale betrouwbaarheid niet bestaat, alles kan stuk gaan en zal ook vroeg of laat stuk gaan, zolang het blijft gebruikt worden.

En als het me van het hart mag: de opmerking over de voeding "Stijl Elektuur '82' verteer ik bijzonder slecht. Als die voeding echt haar maximum output kan/zal geven tengevolge een slecht contact in een potmeter, dan is het gewoon een slecht ontwerp. Want, zoals gezegd, er is geen enkele potmeter die gegarandeerd nooit een slecht contact maakt. Ook geen Alps van 500 euronen. Een degelijk ontwerp is daarop voorzien.

[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (25%)]

Hoe is dit nu weer zwart-wit? Ik belicht toch beide kanten en vertel waar ik ze wel en niet gebruik? Dat er mechanische problemen zijn is geen veronderstelling, dat is iets dat ik voor mijn neus heb gezien en die zijn echt bij mijn exemplaren. Dat ze in een gaatjesprint en een breadboard passen heb ik ook zelf ervaren en gewaardeerd heb, en daar raad ik ze voor aan. Het contact lijkt zo ver ik kan zien niet problematisch, maar als er een poot af ligt maakt dat weinig uit.

Het vervangbaar zijn van een potmeter is voor mij geen reden om een slechte te willen hebben. Zodra ik de investering doe in een behuizing koop ik er ook betere en passende potmeters bij, want zodra alles in elkaar zit vind ik het vervangen van zo een ding best pestwerk. Ik neig in anticipatie daarvan ook alvast te ontwerpen op het type potmeters dat ik uiteindelijk gebruik, want dit is zo een component waar de uitlijning kritisch is (en dientengevolge een datasheet eigenlijk ook).

Dat je in een kramp schiet van een eigenschap van een voeding die ik ook niet heb ontworpen of zelfs al heb kan ik daar natuurlijk weinig aan doen ('don't shoot the messenger!'), ik kan je alleen waarschuwen voor het geval je zo een (veelgebouwde) voeding denkt te bouwen, wetende dat je van goedkope potmeters houdt.

"een slechte" (versus "een goede", neem ik dan maar aan) - als dat nog niet wit-zwart is. Er zijn goede en minder goede, er zijn geen perfect goede en er zijn evenmin totaal slechte.

En nee, dat een uitgever als Elektuur een schema publiceert dat niet bestand is tegen voorspelbare ellende dat valt geheel buiten uw verantwoordelijkheid, graag akkoord. Ik ben nu inderdaad voldoende gewaarschuwd om dat ontwerp vooral niet te gaan bouwen; en ook om twee keer te kijken naar de gevoeligheid van andere ontwerpen voor deze en andere voorspelbare ellende.

En nee, ik "houd" niet van goedkope potmeters, ik houd van simpele rode wijn en van stoofschotels en van de zonsondergang over de heuvels, en van muziek zoals fado of barok. Technische zaken beoordeel ik liever op technische parameters. Prijs/kwaliteitsverhouding, bijvoorbeeld, maar niet dat alleen.

Handel naar inzicht zou ik zeggen, mijn doel was niet je beslissing in een bepaalde richting te sturen, maar om de informatie te geven over wat de voor- en nadelen van de genoemde potmeters mogelijk zijn op basis van mijn ervaringen. De keuze voor wat je met die informatie doet ligt in je eigen handen. Ik kan ook niet ruiken welke "technische parameters" je belangrijk vindt, maar ik denk dat ik er meer heb genoemd dan er op de productpagina staan. De prijs/kwaliteitverhouding van deze potmeters is best aardig, maar ze kosten €1,35 per 10. Voor het vervangen van één zo een ding zou ik het twintigvoudige vragen, daarom zou ik zelf een product met zo een potmeter niet snel verkopen. Dat leidt te makkelijk tot een ontevreden klant.

Van een lineaire potmeter kun je een quaisie logaritmische maken door een extra weerstand te monteren tussen een van de uiteinden en de loper. Hoe ver je de karakteristiek dan opzij trekt is afhankelijk van de verhouding tussen de weerstanden.

Bedenk ook dat "logaritmische" potmeters ook nooit echt logaritmisch zijn. De gelijkloop bij stereo potmeters is ook "moeilijk", maar bij liniaire potmeters een stuk gemakkelijker voor de fabriek en dus beter gecontroleerd.