Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Zoals ik elders wel eens meld heb ik de installatie in mijn caravan afgezekerd met twee gekoppelde enkelpolige 10A automaten. Dit met het idee dat ik nog wel eens tegen een oud 130/230 net aan zou kunnen lopen.
In de populaire blauwe 16A "campingstekker" is één van de drie pennen gemarkeerd als aarde, een andere als "L" en de derde is niet gemarkeerd. Waarom staat daar geen "N"? Wel omdat het niet altijd een "N" hoeft te zijn. Die zou ook een fase kunnen zijn. Bij een oud 130/230 Volt net.
Naar verluid zouden die oude 130/230 Volt netten in Nederland inmiddels uitgestorven zijn. In België zouden ze er nog zijn. Maar in al die decennia kamperen ben ik er op de Belgische campings ook nog nooit een tegen gekomen.
Misschien zijn campings geen representatieve steekproef. Ik weet niet hoe het in België is maar in Duitsland zijn ze veel ruimhartiger met een eigen middenspanningstrafo dan hier in Nederland. Hier zijn de trafos vrij groot. Voor een hele wijk. In een eigen "huisje". In Duitsland zie je vaak kleinere trafos in de mast. De camping in Bad Bentheim waar ik onlangs was heeft ook zo'n eigen trafo. Als dat in België ook gebruikelijk is, dan kan ik me voorstellen dat je op campings weinig oude 130/230 netten meer zult aantreffen. Als een camping een eigen trafo heeft is de omschakeling naar 230/400 veel gemakkelijker dan bij een woonwijk. Bij een verzwaring is het voor de campingbaas aantrekkelijker voor een trafowissel te gaan dan om meer koper in de grond te stoppen. En de campings zijn gewoonlijk gesloten in de winter, dus kan men de tijd nemen voor de omschakeling. Alleen de campingbaas zelf heeft dan last van het ongemak.
Is er ergens een overzicht van wat er nog aan die oude netten is in België?
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
dat er in BE nog van die netten zijn komt hier geregeld voorbij, aan zee vooral nog iig. onlangs ook nog een huis in de ardennen waar men nog een apart licht en draaistroomnet had had liggen van nogal te lang geleden.
in NL word het eerder een keer opgeruimd/vervangen. in delft waren lang nog van die oude netten komt hier wel vaker voorbij. ik weet van iemand dat in den haag een jaar of 65 geleden ook die oude netten langzaam geruimd werden. hier in brabant kom ik ze niet meer tegen, soms nog restanten zichtbaar van die installaties, maar dat is echt zeldzaam..
[Bericht gewijzigd door testman op (45%)]
Op de grens tussen de gemeenten Zonnebeke en Langemark (Sint-Juliaan) is het tussen N en L 110V en tussen L1, L2 en L3 220V... Dus dat is zeker al één locatie 
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 7 september 2023 17:57:26 schreef evelo:
[...]In België ligt er soms zelf beide kabels in de straten. Dan kan je kiezen tussen 3x230V of 3N400V.
Dat is handig. Maar het kost wel meer koper natuurlijk. Aan de andere kant kun je dan de overgang geleidelijk doen. De hele straat hoeft niet in één keer, het kan per woning. En als het proces voltooid is kun je het koper weer op een andere manier inzetten.
Ook transformatoren die beide spanningen kunnen leveren (de 7-pitters) kom ik regelmatig tegen.
Interessant, dat wist ik niet.
Geen idee of er daarvan overzichtskaarten bestaan, ik vermoed van niet. Globaal gezien denk ik wel dat we nog dicht bij de 50/50 verdeling zitten 3x230 of 3N400V.
Is er nog zo veel 3x230 in gebruik? Dat valt me tegen. ik zou denken dat twee stelsels door elkaar toch op termijn niet echt handig is en dat met de toegenomen vraag naar electriciteit de transitie wel sneller zou gaan.
Zeker in stadscentra en buitengebied.
Campings liggen vaak in het buitengebied. Maar zoals gezegd: op de camping nog nooit iets anders gezien dan 230/400 Volt.
Nieuwere wijken zijn wel allemaal 3N400V.
Dat ligt voor de hand.
Even een andere vraag over een oud net.
Bij 230 tussen 2 fases werkt een aardlekschakelaar dan wel?
Er is dan geen nul die binnen gebracht wordt begrijp ik uit andere topics, die gaan over BE.
Hangt het sterpunt van de trafo dan wel aan aarde?
Ik heb wel eens cee blauw gezien waar wel een L en N bij stond.
Van een kennis heb ik gehoord dat er in Amsterdam ook nog een paar netjes zijn overgebleven in het oude centrum met 3 x 127 volt.
[Bericht gewijzigd door revado op (18%)]
benleentje
Golden Member
ik zou denken dat twee stelsels door elkaar toch op termijn niet echt handig is en dat met de toegenomen vraag naar electriciteit de transitie wel sneller zou gaan.
Het zijn geen 2 stelsel door elkaar maar meer dat er nog heel veel oude lokale spanningen zijn. Het is eigenlijk allen dat er bij 127/230V net er een andere transformator staat maar tot aan die traofo is het allemaal hetzelfde neten stelsel. Voor energie leverancier maakt dat ook niets uit zelfs niet als aansluiting bij moeten komen zolang de trafo dat nog maar aankan. Er zijn wel meer klanten die een eigen trafo met eigen spanningen hebben en die zin is zo oudere trafo ook niets anders en niet iets aparts.
Dus zolang het werkt zit dat niet in de weg en zolang er nog genoeg capaciteit is op die oude trafo is er nog weinig noodzaak om dat snel te veranderen.
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op 7 september 2023 22:22:20 schreef revado:
Even een andere vraag over een oud net.
Bij 230 tussen 2 fases werkt een aardlekschakelaar dan wel?
Er is dan geen nul die binnen gebracht wordt begrijp ik uit andere topics, die gaan over BE.
Hangt het sterpunt van de trafo dan wel aan aarde?Ik heb wel eens cee blauw gezien waar wel een L en N bij stond.
de blauwe cee die ik heb aangesloten hadden dat ook, zowel markt aansluitingen welke standaard cee 16A blauw zijn als 32A cee blauw voor oa serverkasten.
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op 7 september 2023 22:22:20 schreef revado:
Even een andere vraag over een oud net.
Bij 230 tussen 2 fases werkt een aardlekschakelaar dan wel?
Er is dan geen nul die binnen gebracht wordt begrijp ik uit andere topics, die gaan over BE.
Hangt het sterpunt van de trafo dan wel aan aarde?Ik heb wel eens cee blauw gezien waar wel een L en N bij stond.
Van een kennis heb ik gehoord dat er in Amsterdam ook nog een paar netjes zijn overgebleven in het oude centrum met 3 x 127 volt.
Ook een 3x 130/230V net heeft het sterpunt geaard. De Nul wordt ook meestal gewoon meegenomen in de bekabeling, doch komt niet verder dan de huisaansluitkast.
Cee blauw is voor ca 230V, maar bij de pennen staat een L en een N.
Mag je op 2 fasen 230 V gebruiken.
Blauw is in principe voor (ca) 230Volt, als spanningsgoep, heeft niets met aantal fasen te maken.
Blauw is ook leverbaar jn een 4 of 5 polige uitvoering.
Laatste keer was ca 1985 in Amsterdam Noord, bij AGA Gas dat ik 3x 127/220V tegen kwam.
Wanneer het stroomstelsel weggegaan is weet ik niet.
In Delft is nog een stukje geweest dat het nog langer volgehouden heeft! heb ik wel eens horen zeggen....
andre1973
zit sinds 2009 in de PV.
Zeker, daar zijn we een keer tegen aan gelopen midden in Amsterdam, 230 tussen de fasen. daar was toen geen 3fasen PV omvormer voor te krijgen.
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
eind jaren 80 hadden bedrijven nog vaker een oud krachtnet, maar omdat die een eigen trafo hadden was dat langer zo tot ze zelf omgingen. oa de vlisco in helmond had dat nog destijds, maar die hebben ook eigen productie capaciteit.
Op 7 september 2023 22:22:20 schreef revado:
Even een andere vraag over een oud net.
Bij 230 tussen 2 fases werkt een aardlekschakelaar dan wel?
Als er 30mA door je lijf loopt, dan floept de aardlek er wel uit. Maakt niet uit of het een Belgisch, Frans, Duits of Nederlands net is. Als het een zwevend net zou zijn, dan kan er ook geen 30mA door je lijf lopen en dan hoeft de aardlek er ook niet uit te vliegen, maar een zwevend net komt (bijna) niet voor. Achter een scheidingstransformator komt een zwevend net voor.
Op 7 september 2023 23:08:00 schreef andre1973:
Zeker, daar zijn we een keer tegen aan gelopen midden in Amsterdam, 230 tussen de fasen. daar was toen geen 3fasen PV omvormer voor te krijgen.
Je heb dus 3x een éénfase omvormer gekocht? Als ze daar overgaan naar een 230/400 net, dan kan je nog steeds dezelfde omvormers gebruiken.
Op het werk in Dendermonde hadden we vroeger ook nog zo'n oud net met 230 V tussen de fasen.
Op een gegeven moment in 2011 hebben de de distributiekabels onder de voetpaden vervangen en is het net toen gemoderniseerd naar een 230/400 net. Bij de omschakeling hebben beide netten een tijd naast elkaar bestaan zodat ze gefaseerd de verbruikers konden omschakelen.
Die distributiekabels, dat is gewoon aluminium vanbinnen, daar zit geen koper in. Ook de oude kabel die vervangen werd, was aluminium. Misschien dat het héél vroeger koper was.
her en der zijn er nog zulke oude netten.
in waregem waar ik vroeger woonde kwam 3x220V 100A binnen, oud fabrieksgebouw. in de straat is OOK 3x400V voor handen, maar ze vragen veel geld om op te schakelen. dus heb het altijd zo gelaten.
aan de kust hebben we een appartement, daar ook 3x220V. denk dat in westvlaanderen nog de meeste kans is om die netten tegen te komen, maar vaak ligt alles dubbel, en een camping zal dan verkiezen om op 400V aan te sluiten. als je zelf je eigen huis omschakelt en de draad naar de straat brengt, is het maar een kleine aanpassing om te switchen
Op 7 september 2023 21:57:57 schreef Tele@ReVision:
Op de grens tussen de gemeenten Zonnebeke en Langemark (Sint-Juliaan) is het tussen N en L 110V en tussen L1, L2 en L3 220V... Dus dat is zeker al één locatie
Op nog geen 10km van je(Houthulst) is het al 3x400 +N 
Deze week nog in een textielbedrijfje geweest waar een 3x230V 100kVA transformatortje stond. Zeker 50jaar oud maar doet nog gewoon zijn ding.
Als je een nieuwe machine wil plaatsen dan moet je er wel een 3x230/3N400V (auto)transfo bijkopen en er naast plaatsen.
Of bedrijven hebben beide spanningen beschikbaar vanuit 1 of meerdere transformatoren in hun hs-cabines. 3x230V verdeelbord voor de oude machines of bvb rolbruggen en een 3N400V verdeelbord voor het nieuwere spul of nieuwere gebouwen. En dan een langzame evolutie van het 3x230V verdeelbord naar het 3N400V verdeelbord tot op het moment dat het 3x230V verdeelbord leeg is.
Als je zonnepanelen of laadpalen wil plaatsen is het ook even wat meer nadenken en heb je minder opties.
Turbokeu
Golden Member
I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Op 7 september 2023 17:57:26 schreef evelo:
[...]
In België ligt er soms zelf beide kabels in de straten. Dan kan je kiezen tussen 3x230V of 3N400V.Ook transformatoren die beide spanningen kunnen leveren (de 7-pitters) kom ik regelmatig tegen.
De elektriciteitspaal aan de overkant recht voor onze deur:
De bovenste getwiste kabel is de actieve waar wij ondergronds op aangesloten zijn, bij de meeste andere buren (oudere huizen) is het nog bovengronds.
De getwiste niet aangesloten kabel eronder stopt net aan de paal.
Zou die misschien voorzien zijn voor toekomstige 3x400V+N?
Geen idee of er daarvan overzichtskaarten bestaan, ik vermoed van niet. Globaal gezien denk ik wel dat we nog dicht bij de 50/50 verdeling zitten 3x230 of 3N400V.
Zeker in stadscentra en buitengebied. Nieuwere wijken zijn wel allemaal 3N400V.
Denk je dat het nog zo veel is? (zou me trouwens niet echt verwonderen)
Op 7 september 2023 23:08:00 schreef andre1973:
Zeker, daar zijn we een keer tegen aan gelopen midden in Amsterdam, 230 tussen de fasen. daar was toen geen 3fasen PV omvormer voor te krijgen.
Weer iets waar we hier rekening mee moeten houden als we ooit 3fase PV laten plaatsen.
Op 7 september 2023 23:01:32 schreef Toeternietoe:
[...]
Ook een 3x 130/230V net heeft het sterpunt geaard. De Nul wordt ook meestal gewoon meegenomen in de bekabeling, doch komt niet verder dan de huisaansluitkast.
Klopt...
Meterkast, links binnenkomende bekabeling, rechts uitgaande.
Nu weet ik niet of de actieve straatkabel aan de paal 3-of 4-aderig is (vermits getwist niet te achterhalen), de binnenkomende in de meterkast is i.i.g. 4-aderig.
Op 8 september 2023 09:02:32 schreef bordje:
[...]
Op nog geen 10km van je(Houthulst) is het al 3x400 +N
Mijn twee zoons in het naastgelegen dorp (op 3 en 5km): allebei 3x400V+N
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 7 september 2023 23:01:32 schreef Toeternietoe:
[...]Blauw is ook leverbaar jn een 4 of 5 polige uitvoering.
Ik heb de 5 polige 63A 9H in mijn verzameling.
Je zou verwachten dat de vierpolige versie, dus zonder nul, meer in gebruik is, maar deze is de enige blauwe 9H uitvoering die ik ooit in handen heb gehad of zelfs maar gezien.
Naar verluid worden in België voor 3x230 Volt ook wel de rode 6H versie gebruikt die eigenlijk alleen voor 230/400 Volt bedoeld is.
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 7 september 2023 22:22:20 schreef revado:
Ik heb wel eens cee blauw gezien waar wel een L en N bij stond.
Ik nog niet, maar wat niet is kan nog komen uiteraard. Het zou kunnen dat met het uitfaseren van de 3x230 netten, of de kennis daarover bij de fabrikanten, dat ook verandert.
Interessant is hoe het zit met de rode driepolige 9H. Ik heb hem nog nooit gezien, maar hij zou moeten bestaan. In een 230/400 net wordt hij op twee fasen aangesloten, in een 400/700 net tussen fase en nul. Wat zou er op staan? Iemand?
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 7 september 2023 22:29:12 schreef benleentje:
Dus zolang het werkt zit dat niet in de weg en zolang er nog genoeg capaciteit is op die oude trafo is er nog weinig noodzaak om dat snel te veranderen.
Capaciteit is hier in Nederland een probleem. Het hele systeem is tot de grenzen belast. Zowel het hoogspanningsnet als in veel gebieden en wijken de midden- en laagspanningsnetten. Dat komt mede door de zonnecellen en de elektrische autos. Capaciteit van de laagspanningnetten verhogen door van 3x230 naar 230/400 te opwaarderen zit er hier al lang niet meer in...
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 7 september 2023 23:08:00 schreef andre1973:
Zeker, daar zijn we een keer tegen aan gelopen midden in Amsterdam, 230 tussen de fasen. daar was toen geen 3fasen PV omvormer voor te krijgen.
Ik herinner me nog uit mijn vroege jeugd dat er bij mijn grootouders in Den Haag 110 Volt was en dat er werd omgeschakeld naar 220 Volt. Ondanks dat er nog niet zo veel elektrisch materiaal in gebruik was, was het was toch een heel gedoe, de gloeilampen vervangen was makkelijk. Radios hadden bijna altijd een spanningscarousel. Maar het theelichtje en de stofzuiger was een ander verhaal. Ik was nog heel jong, 11 jaar, ik wist nog nauwelijks wat een Volt was. Dus ik herinner me de details niet.
https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/televisie-en-computers/van-127-vo…
Het artikel heeft het over 127 Volt, maar in mijn herinnering was het toch echt 110 Volt. Dus was het nu in aanvang een 2x110 Volt net á la VS of was het een 3x220 net waar eerst tussen fase en nul werd gebruikt en later tussen twee fasen. Hoe dan ook,. het zal op enig moment ooit alsnog omgebouwd zijn naar 230/400 Volt.
Edit: Mogelijk laat mijn geheugen mij weer eens in de steek en was het inderdaad 127 Volt. Of mijn ouders/grootouders hadden het steeds over 110 Volt en hadden die het verkeerd. Ik heb het nooit zelf gemeten.
mvdk
Golden Member
Er word in enkele posts zo hier en daar gesteld dat die oude 3x220 netten aan de nul geaard zijn. Dat is in België niet vanzelfsprekend. Jaren terug was er een topic, ik heb het ding thuis in een textvijltje staan, maar ik ben niet thuis. Kort gezegd kwam het erop neer: de topicstarter toen wilde bij een calamiteit met een omschakelaar en een spaartrafo tussen een oud 3x220 en een 3x400 kunnen wisselen. Het knetterde nogal, omdat beide aardes (TN stelsels) aan elkaar zaten. Bleek dat de 3x220 trafo met een fase aan aarde lag. Dat komt zelden voor, maar niet geheel uit te sluiten.
Dan staat er een Dd trafo, oftewel twee keer driehoek. Altijd meten.
Edit:
@ Roetzen, in de laatste jaren voor de definitieve ombouw in Den Haag kwam het wel voor dat het GEB je matste als je als nieuweling in Den Haag kwam wonen. Ik weet in ieder geval van een tante die uit Rijswijk naar de Indische buurt in Den Haag verhuisde. Die kreeg toen onmiddelijk 220V, gewoon twee fasen. De installatie werd daarvoor aangepast, dubbele beveiliging.
Het oude 220 in Delft had je op verscheidene plekken, ik herinner me hoe forumlid rew twee keer omgebouwd is geweest.
De laatste 3x220 klant in Delft was die slangen expo, Serpo. Omdat die daar toch weg moest, en dat nog even duurde, liet Delfland dat maar zo. Was nog de enige klant op die trafo.
Dat hele gebied is op de schop gegaan voor de spoortunnel.
[Bericht gewijzigd door mvdk op (37%)]
Turbokeu
Golden Member
I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Op 8 september 2023 14:01:33 schreef Roetzen:
[...]
Ik herinner me nog uit mijn vroege jeugd dat er bij mijn grootouders in Den Haag 110 Volt was en dat er werd omgeschakeld naar 220 Volt. Ondanks dat er nog niet zo veel elektrisch materiaal in gebruik was, was het was toch een heel gedoe, de gloeilampen vervangen was makkelijk. Radios hadden bijna altijd een spanningscarousel. Maar het theelichtje en de stofzuiger was een ander verhaal. Ik was nog heel jong, 11 jaar, ik wist nog nauwelijks wat een Volt was.https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/televisie-en-computers/van-127-vo…
Het artikel heeft het over 127 Volt, maar in mijn herinnering was het toch echt 110 Volt. Dus was het nu in aanvang een 2x110 Volt net á la VS of was het een 3x220 net waar eerst tussen fase en nul werd gebruikt en later tussen twee fasen. Hoe dan ook,. het zal op enig moment ooit alsnog omgebouwd zijn naar 230/400 Volt.
Edit: Mogelijk laat mijn geheugen mij weer eens in de steek en was het inderdaad 127 Volt. Of mijn ouders/grootouders hadden het steeds over 110 Volt en hadden die het verkeerd. Ik heb het nooit zelf gemeten.
Het was wel degelijk 110V (waarschijnlijk +-10% of zoiets, weet ik niet).
Bij mijn ouders in het Brusselse is er omgeschakeld in de jaren '60 (ik dacht ca. 1964, ik was toen 8 jaar jong en had (nog) geen multimeter ).
Mijn grootvader langs vader's kant was elektricien en heeft toen een spaartransfo in de koelkast ingebouwd en een paar andere (mobiele) transfo's voor de overige elektrische apparaten (Braun keukenrobot, koffiemolen, soepmixer e.d.) voorzien.
ik bezit deze transfo's nog steeds.
I.i.g. heb ik gisteren om 7u30 nog gemeten (3x230V net) tussen fasen en aarde: ca. 132V (netspanning 232V).
Om 14u30: ca. 146V (netspanning 246V mede door de zonnepanelen in de buurt).
Roetzen
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Op 8 september 2023 15:15:51 schreef Turbokeu:
[...]Het was wel degelijk 110V (waarschijnlijk +-10% of zoiets, weet ik niet).
Maar was het dan ook een 2x110 net? A lá VS?
Hier een lijstje van oude spanningen die er zijn of geweest zijn.
Volgens mij zijn er in wallonië nog best veel plaatsen met 3*230V
Vrienden in de buurt van Namen hebben dit b.v. nog.
Gr.F_S