Wisselende prioriteit verwarming mbv relais

Beste forumleden,

Ben nieuw op dit forum. Momenteel met project elektrischeverwarming bezig. En hier gaat mijn vraag ook over.
Om het piekvermogen te reduceren is de verwarming opgedeeld in twee zones. Als zone 1 wordt verwarmd dan mag zone 2 niet verwarmd worden en viceversa. Hiertoe gebruik ik twee thermostaten (T1 en T2) die twee relais (relais 1 voor zone 1 en relais 2 voor zone 2) aansturen. De relais zijn voorzien van 3NO contacten voor de verwarmingstoestellen en een NC contact voor de thermostaten. De NC contacten verbreken de thermostaten met de relais, zoals in de figuur in de bijlage. Ik denk dat dit zo prima werkt. Echter wat gebeurt er als beide thermostaten tegelijk aansturen? Ik heb het gevoel dat beide relais dan op 50Hz permanent gaan ratelen. Mijn vraag is klopt dat en zo ja, hoe kan ik dat voorkomen?

Een oplossing is het NC contact van relais 2 niet gebruiken. Dan heb ik een normale prioriteitschakelaar, maar als zone 2 aan het verwarmen is wordt die overruled. En dat wil ik voorkomen.

Bedankt voor het meedenken.

Vaak hebben thermostaten een relais met wisselcontact aan boord. Kan je daar het NC contact niet van gebruiken?

Op 1 december 2023 10:57:08 schreef Questor:

[...]

Ik heb het gevoel dat beide relais dan op 50Hz permanent gaan ratelen. Mijn vraag is klopt dat en zo ja, hoe kan ik dat voorkomen?

Volgens mij wint de eerste thermostaat die vraag heeft gewoon en zodra die stopt en de tweede nog vraag heeft neemt die het over. Dus je hebt het probleem niet.

Eens met Benadski.

Als je de relais al hebt kun je het simpel testen. In plaats van de thermostaten gebruik je twee schakelaars, en verder sluit je het aan zoals je zelf aangeeft.
Dan kun je lekker een beetje met de schakelaars spelen en zien wat er gebeurt.

Tegelijk inschakelen is onmogelijk.
Wat wel kan is dat na spanningsuitval beide thermostaten in staan en als dan de spanning in komt dan heb je kans dat het even ratelt, maar niet op 50 Hz.

Zoals je het tekent is de thermostaat die het eerst schakelt het eerst aan de beurt, de andere thermostaat kan de verwarming pas inschakelen als de andere uitgeschakeld is.

@buckfast_beekeeper: beide zones kunnen een andere temperatuur hebben, vandaar de twee thermostaten.

@Benadski: geen probleem hebben is altijd het beste! Misschien nog nuttig toe te voegen: relais 1 en 2 staan op een andere fase. Ik doe dit om het piekvermogen laag te houden ivm het toekomstige bandbreedtemodel dat de netbeheerders waarschijnlijk in 2025 gaan introduceren. Door de faseverschuiving en reactie snelheid/traagheid relais verwacht je nog steeds geen probleem?

Nee, dat moet geen enkel probleem zijn.

Volgens mij gaat dit ook gewoon prima, de eerste wint.

Als je situaties verwacht waarbij 1 zone na een half uur nog niet op temperatuur is dan moet je misschien een tijdrelais erbij nemen die alleen wisselt als beide thermostaten vragen.

Dat klinkt dan al snel als een taak voor een logo-tje

Op 1 december 2023 12:46:29 schreef Sine:
Dat klinkt dan al snel als een taak voor een logo-tje

Dat is zeker waar.

Dank voor het meedenken, ik ga het zo doen.

@Klaasz: beetje spelen met de relais ga ik zeker doen.

@K7Jz: er is voldoende vermogen dus dat gaat wel lukken.

@Sine: Ik probeer de logische schakeling met niet te veel keuzes te maken, electromechanisch met twee relais doet wat het moet :).

Houdt er wel rekening mee dat de meeste thermostaten niet geschikt zijn voor 230volt.
Dan kun de de stuurstroom beter 24volt maken.

beetje spelen met de relais ga ik zeker doen.

Tijdverlies als je WISSELENDE PRIORITEIT wil.
Gaat best met relais hoor ... maar de logo van Sine gaat het minste plaats innemen >:)

Op 1 december 2023 12:26:54 schreef Questor:
@buckfast_beekeeper: beide zones kunnen een andere temperatuur hebben, vandaar de twee thermostaten.

@Benadski: geen probleem hebben is altijd het beste! Misschien nog nuttig toe te voegen: relais 1 en 2 staan op een andere fase. Ik doe dit om het piekvermogen laag te houden ivm het toekomstige bandbreedtemodel dat de netbeheerders waarschijnlijk in 2025 gaan introduceren. Door de faseverschuiving en reactie snelheid/traagheid relais verwacht je nog steeds geen probleem?

Hoe groot is de kans dat ze perfect gelijk schakelen?

Zoek je het ook niet verder dan nodig? Als ik vandaag naar ons piekverbruik kijk, dan is dat niet van de verwarming maar van het koken. Tot eind oktober is augustus het hoogste. We hebben geen airco. Spijtig genoeg staat het piekverbruik van de maand oktober er nog niet op.

Stel dat de verwarmingen perfect de helft van de tijd opwarmen en je kan het warm genoeg houden. Dan heeft je verwarming het dubbele aan vermogen van wat nodig is. Hoe snel warmt het op? Wordt het ook niet onaangenaam als een verwarming quasi gelijktijdig zou moeten aan gaan maar moet wachten gedurende x tijd?

Hoeveel verschil gaat het uiteindelijk maken? In België wordt blijkbaar een gemiddelde genomen van alle maandpieken.

Op 1 december 2023 15:55:10 schreef OXO:
[...]
Tijdverlies als je WISSELENDE PRIORITEIT wil.
Gaat best met relais hoor ... maar de logo van Sine gaat het minste plaats innemen >:)

Ah, maar de relais had ik toch al nodig voor de verwarming en ruimte genoeg in de groepenkast.

Op 1 december 2023 15:57:39 schreef buckfast_beekeeper:
[...]

Hoe groot is de kans dat ze perfect gelijk schakelen?

Zoek je het ook niet verder dan nodig? Als ik vandaag naar ons piekverbruik kijk, dan is dat niet van de verwarming maar van het koken. Tot eind oktober is augustus het hoogste. We hebben geen airco. Spijtig genoeg staat het piekverbruik van de maand oktober er nog niet op.

Stel dat de verwarmingen perfect de helft van de tijd opwarmen en je kan het warm genoeg houden. Dan heeft je verwarming het dubbele aan vermogen van wat nodig is. Hoe snel warmt het op? Wordt het ook niet onaangenaam als een verwarming quasi gelijktijdig zou moeten aan gaan maar moet wachten gedurende x tijd?

Hoeveel verschil gaat het uiteindelijk maken? In België wordt blijkbaar een gemiddelde genomen van alle maandpieken.

In Nederland wordt het mogelijk anders dan in Belgie waar het gemiddelde van de afgelopen 12 maanden wordt genomen. Maar wzt het precies wordt is nog onduidelijk, mogelikk een vaste piekwaarde per jaar en gemeten per kwartier. De verwarming staat in andere ruimten en zijn qua grootte op die ruimten gekozen. Het zijn radiatoren met lage inertie, dus die kunnen wel een tijdje zonder stroom als de andere zone wordt opgewarmd.
Gelijk schakelen is nooit 100% uit te sluiten hou Murphy liever buiten de deur.
Alle radiatoren aan zou tegen de 10kW zijn, een flinke piek en te voorkomen.

Op 1 december 2023 14:56:29 schreef Hunebedbouwer:
Houdt er wel rekening mee dat de meeste thermostaten niet geschikt zijn voor 230volt.
Dan kun de de stuurstroom beter 24volt maken.

Het zijn 230V thermostaten.

Op 1 december 2023 10:57:08 schreef Questor:
Ik denk dat dit zo prima werkt. Echter wat gebeurt er als beide thermostaten tegelijk aansturen? Ik heb het gevoel dat beide relais dan op 50Hz permanent gaan ratelen. Mijn vraag is klopt dat en zo ja, hoe kan ik dat voorkomen?

In beschreven situatie gaan beide relais tegelijk rammelen, maar niet op 50Hz. Omdat de relais niet precies gelijk aan elkaar gelijk zijn (productietoleranties) gaat één relais na kortere of langere tijd het winnen van het andere relais. De kans dat beide thermostaten tegelijk inschakelen is klein maar niet nul. 'Tegelijk' is alles wat binnen een periode van een tiental milliseconde valt. De tegelijk-periode heeft overigens niks met de 50Hz te maken.
.
Je kunt het uittesten.
Je bouwt je schakeling. Op elk relais sluit je een gloeilamp via een maakcontact aan (ipv je kachel).
Dan zet je beide relais primair parallel en stuur je de relais via een schakelaar aan.
Bij inschakelen van je schakelaar gaat het geheel kortere of langere tijd rammelen en de 'winnende' gloeilamp zie je gedimd oplichten.

Op 1 december 2023 17:32:30 schreef ohm pi:
[...]In beschreven situatie gaan beide relais tegelijk rammelen, maar niet op 50Hz. Omdat de relais niet precies gelijk aan elkaar gelijk zijn (productietoleranties) gaat één relais na kortere of langere tijd het winnen van het andere relais. De kans dat beide thermostaten tegelijk inschakelen is klein maar niet nul. 'Tegelijk' is alles wat binnen een periode van een tiental milliseconde valt. De tegelijk-periode heeft overigens niks met de 50Hz te maken.
.
Je kunt het uittesten.
Je bouwt je schakeling. Op elk relais sluit je een gloeilamp via een maakcontact aan (ipv je kachel).
Dan zet je beide relais primair parallel en stuur je de relais via een schakelaar aan.
Bij inschakelen van je schakelaar gaat het geheel kortere of langere tijd rammelen en de 'winnende' gloeilamp zie je gedimd oplichten.

Enig idee om dit te voorkomen? Anders dan toch de logo.

Op 1 december 2023 18:06:29 schreef Questor:
Enig idee om dit te voorkomen?

Geen idee!
Kijk eerst maar een tijdje aan of je er echt last van hebt.

Anders dan toch de logo.

Het zij zo, maar maak geen programmeerfoutjes, anders rammelt het alsnog.

Op 1 december 2023 18:44:48 schreef ohm pi:
[...]Geen idee!
Kijk eerst maar een tijdje aan of je er echt last van hebt. [...]Het zij zo, maar maak geen programmeerfoutjes, anders rammelt het alsnog.

:) Dank voor de reply, programmeren moet wel lukken.

Op 1 december 2023 16:53:12 schreef Questor:
[...]

Alle radiatoren aan zou tegen de 10kW zijn, een flinke piek en te voorkomen.

In B is het eveneens de piek per kwartier. 10kW is voor een niet zo kleine ruimte. 3kW is hier voldoende om 30m² 75m³ te verwarmen bij temperaturen van -10°C. In het bewoonbaar deel is maar 7,750kW geïnstalleerd. De zolder van 42m² wordt probleemloos verwarmd met 1500W. 6kW is er in de garage van 180m³. Maar die gaat pas aan als het dagenlang vriest. Momenteel is het er zonder verwarming nog steeds 10°C.

Voor november is de piek 6,536kW op 29/11 23:15. Dat kan worden toegeschreven aan verwarming en elektrische boiler die om 22h inschakelt.

Op 1 december 2023 23:19:51 schreef buckfast_beekeeper:
[...]
In B is het eveneens de piek per kwartier. 10kW is voor een niet zo kleine ruimte. 3kW is hier voldoende om 30m² 75m³ te verwarmen bij temperaturen van -10°C. In het bewoonbaar deel is maar 7,750kW geïnstalleerd. De zolder van 42m² wordt probleemloos verwarmd met 1500W. 6kW is er in de garage van 180m³. Maar die gaat pas aan als het dagenlang vriest. Momenteel is het er zonder verwarming nog steeds 10°C.

Voor november is de piek 6,536kW op 29/11 23:15. Dat kan worden toegeschreven aan verwarming en elektrische boiler die om 22h inschakelt.

Dank voor het delen van deze ervaring info, hoe is de isolatie van de woning?. Ik ga zelf uit van 43W/m3 voor leefgedeelte en 34W/m3 voor slaapkamers en overig. Wel is het zo dat de plafondhoogtes groot zijn: 2.7 m beneden en 4 m boven. Dat voor een redelijk geïsoleerde woning. Garage/schuur is los van huis en onverwarmd.
Wat de netbeheerder in Nederland waarschijnlijk gaat doen is niet een gemiddelde over 12 maanden maar een piekwaarde (gehele jaar vast) die je vooraf moet bepalen en een boete voor iedere kW die je boven de kwartier gemiddelde uitkomt. Maar veel is nog onzeker.