Kun je een audio transformator gebruiken voor het meten van AC line spanningen

Ik zou verwachten dat een modemtrafo het een stuk beter doet op lage frequenties. Een ethernettrafo hoeft in principe alleen tussen 10MHz en 1GHz wat te doen.

Maar misschien is het toch wel handig als de TS wat meer details geeft over de toepassing. Als het met een los weerstandsdelertje of een optocoupler kan, hoeven we ons niet het hoofd te breken over trafo's.

@FET ik begrijp het een klein beetje. In mijn eigen woorden door de impedantie aan te passen kan je je een beetje schuiven in het frequentie spectrum
Ik begrijp alleen nog niet hoe, waarom en wat de impedantie bepaalt.

Je hoeft dat niet perse verder uit te leggen aan mij. Maar het kan dat TS nu ook denkt werkt het dan wel op 60Hz en waarom wel of niet .

Vorige maand dacht ik nog he simpel zo een trafo dat begrijp ik wel toen kwam er een ander topic waarin ik dacht ik begrijp er toch minder van als ik dacht en nu ben ik het even helemaal kwijt . Maar het moet gewoon even bezinken haha

Op zondag 25 februari 2024 14:35:34 schreef Paulinha_B:
[...]
Integendeel, ik wilde wel iets leren, en stelde de vraag ook expliciet: waarvoor staat de kreet "audion" in de draadtitel? Dat er daarop geen antwoord kwam verbaasde me al niet meer, helaas, ik heb het intussen maar zelf uitgevlooid.

jawel hoor ik heb je vraag beantwoord in een eerdere reactie.

Op zondag 25 februari 2024 18:41:43 schreef benleentje:
[...]Ik dacht zelf altijd dat de wikkelingen op zo een trafo toch ook echt 600 ohm zijn. Maar verder is het inderdaad wel een trafo.

[...]Zou kunnen. . Zelf dacht ik altijd 500V omdat ik dat altijd via mijn megger meet. Maar dat is de eis voor isolatie. Het kan zijn als er soms expliciet naar scheiding gevraagd word dat het 5kV en 2,5kV moet zijn.
Maar ik denk hier voor TS 500V of meer genoeg is.

Ik werk met een Amerikaanse standaard en die zegt dat klasse twee isolatie 1500V moet zijn.

Op zondag 25 februari 2024 22:07:53 schreef blurp:
[...]

In die hoek kun je ook kijken naar ethernet (100MBit en verder) trafos. Meestal 1:1 (soms 1:2, of daartussen).
Moet van de IEEE 802 spec 1500V isolatiespanning hebben.
Impedantie 100E (die van CAT5 netwerkkabel).

Of ze bij 50Hz nog bruikbaar zijn durf ik niet te zeggen. Maar je trekt ze zo van een oude netwerkkaart. Met een beetje geluk van Pulse, Bel, Halo of een ander fatsoenlijk merk.

Hi,
Ik heb inderdaad naar ethernet puls transformatoren gekeken en inderdaad zijn deze transformatoren kleiner en beter gespecificeerd. Wat ik zie, is dat ze voor klasse2 1500V isolatie spanningen zijn gemaakt.

Als die Amerikaanse standaard geldt waar je het ontwerp wilt toepassen zit je met 1500V dus prima. Lagere eisen scheelt wel weer zoekwerk. Alleen netwerktrafo'tjes gaan niet werken vanwege de frequentie, aangenomen dat die 60Hz is.

De vraag of galvanische scheiding nodig is, is daarmee kennelijk met ja beantwoord?

En wat het meten betreft, ik ga ervan uit dat je gewoon de precieze spanning wilt meten, en niet alleen laag/correct/hoog of iets dergelijks?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op maandag 26 februari 2024 20:09:30 (30%)]

Op maandag 26 februari 2024 09:02:48 schreef wogoos:
[...]

jawel hoor ik heb je vraag beantwoord in een eerdere reactie.

Dat is zo, ik had er blijkbaar overheen gekeken. Inderdaad kan men de eigen berichten wel bijwerken, echter niet de draadtitel. Meestal volstaat een simpel verzoek aan de moderators, die hebben daar wel de rechten toe en ook zij tonen zich bekommerd om de kwaliteit van dit forum, naar inhoud en naar vorm.

[E: en kijk eens aan, het is reeds rechtgezet. Dank, @moderator! ]

Op maandag 26 februari 2024 20:40:12 schreef Paulinha_B:
[...]

Dat is zo, ik had er blijkbaar overheen gekeken. Inderdaad kan men de eigen berichten wel bijwerken, echter niet de draadtitel. Meestal volstaat een simpel verzoek aan de moderators, die hebben daar wel de rechten toe en ook zij tonen zich bekommerd om de kwaliteit van dit forum, naar inhoud en naar vorm.

[E: en kijk eens aan, het is reeds rechtgezet. Dank, @moderator! ]

Geweldig bedankt moderator. Zo zie je maar weer wie het hoofd koel houdt komt nog eens ergens.

Op maandag 26 februari 2024 20:07:45 schreef maartenbakker:
Als die Amerikaanse standaard geldt waar je het ontwerp wilt toepassen zit je met 1500V dus prima. Lagere eisen scheelt wel weer zoekwerk. Alleen netwerktrafo'tjes gaan niet werken vanwege de frequentie, aangenomen dat die 60Hz is.

De vraag of galvanische scheiding nodig is, is daarmee kennelijk met ja beantwoord?

En wat het meten betreft, ik ga ervan uit dat je gewoon de precieze spanning wilt meten, en niet alleen laag/correct/hoog of iets dergelijks?

Dat klopt maarten, ik wil de spanning meten niet alleen hoog of laag. Voor de aanwezigheid van net heb ik een andere Optocoupler gebaseerde oplossing.

Hallo allemaal,
Ik zie dat de belangrijkste zorg die wordt genoemd de isolatiespanning tussen de primaire en secundaire wikkelingen is. Daar maakte ik me niet al te veel zorgen over immers mensen sterven vandaag de dag om heel veel domme redenen, waarom zou ik katholieker moeten zijn dan de mensen die ons omzeep helpen politici om maar iets te noemen:)......... echter. Jullie reacties hebben me ervan overtuigd meer aandacht te besteden aan deze isolatiespanning en ik heb mogelijk een oplossing voor dit probleem gevonden.

Ik vond een 100mH common mode choke gewikkeld op een EE8.3 kern met afmetingen van 9x9mm. Wie 1mA door de primaire zijde van deze chokes laat lopen, krijgt 53mVp aan de secundaire kant. Een versterker met 50x versterking die een offset van 2.5V toevoegt, levert een mooie wisselspanning tussen 0 en 5V die klaar is om te worden bemonsterd door een microcontroller.

Ik heb de specificaties voor deze transformatoren nog niet gevonden, maar ze worden veel gebruikt als chokes in led-drivers. De primaire en secundaire spoelen zijn gescheiden van elkaar om de magnetische kern, dus ik verwacht dat de isolatiespanning van 1500V of meer geen probleem meer is. Ik heb het schema van de versterker die de versterking en offset toevoegt aan deze tekst toegevoegd. Dezelfde schakeling kan ook worden gebruikt voor het meten van wisselstroom. PS deze versterker versterkt, maar kan zowel offset toevoegen aan de uitgang, maar ook de offset van de ingangsspanning verwijderen. Handig als je een HALL wilt versterken.

Ik hoop dat iemand het leuk vindt.
Groeten

Ik zou niet zo snel vertrouwen op de isolatie van een common-mode choke.

Die dingen zijn gemaakt voor een toepassing waar isolatie absoluut niet belangrijk is (beide kanten zitten immers op het lichtnet!).

Dus ze worden er niet op ontworpen, en niet op getest. Enige reden dat er isolatie is dat ze anders kortsluiting maken op de voeding, en dat werkt het apparaat niet meer.

Maar omdat een isolatie-falen van een common-mode choke in principe niet tot een gevaarlijke situatie zal leiden, is het een acceptabel faal-scenario voor de ontwerper/fabrikant.

Dan ben je echt 10x beter af met een 1500V isolatie op 230V. Ookal voldoet dat niet aan een isolatie-klasse-spec.

Op dinsdag 27 februari 2024 09:05:10 schreef blurp:
Ik zou niet zo snel vertrouwen op de isolatie van een common-mode choke.

Die dingen zijn gemaakt voor een toepassing waar isolatie absoluut niet belangrijk is (beide kanten zitten immers op het lichtnet!).

Dus ze worden er niet op ontworpen, en niet op getest. Enige reden dat er isolatie is dat ze anders kortsluiting maken op de voeding, en dat werkt het apparaat niet meer.

Maar omdat een isolatie-falen van een common-mode choke in principe niet tot een gevaarlijke situatie zal leiden, is het een acceptabel faal-scenario voor de ontwerper/fabrikant.

Dan ben je echt 10x beter af met een 1500V isolatie op 230V. Ookal voldoet dat niet aan een isolatie-klasse-spec.

Dat doe ik ook niet de spanning tussen de primaire en secundaire wikkeling is minder dan een volt. De spanning tussen primair/Secundair en aarde is minder dan 60. Dat gaat dus wel goed komen.

Hier maak je een denkfout.
Het is niet boeiend wat de werkelijke spanning tussen de primaire en secundaire van je transformator is.
De scheidingsspanning van je transformator moet 1500V zijn. Dit uit veiligheidsoverwegingen.

Dat doe ik ook niet de spanning tussen de primaire en secundaire wikkeling is minder dan een volt.

Als er een fout optreed en 1 van de aanvoer draden primair is onderbroken dan kan er 120Vac op de hele primaire wikkeling to de aarde staan.

Ik zie dat de belangrijkste zorg die wordt genoemd de isolatiespanning tussen de primaire en secundaire wikkelingen is.

Dat kwam je naar mijn mening zelf mee door je af te vragen of er wel genoeg scheiding is.

Op woensdag 28 februari 2024 05:23:01 schreef wogoos:
[...]

Dat doe ik ook niet de spanning tussen de primaire en secundaire wikkeling is minder dan een volt. De spanning tussen primair/Secundair en aarde is minder dan 60. Dat gaat dus wel goed komen.

Zelfs bij gebruik op 120V klopt dat niet. Dan staat er in principe overal 120V overheen en geen 60V. Hoe bereken of beredeneer je dat?

Wat het gezeur over taal betreft: https://www.circuitsonline.net/forum/faq#replys

De volgende types reply's zijn in strijd met de regels:
[...]
Zeurverhalen over taalgebruik.

Dus @Paulinha_B... hier hebben het wel eerder over gehad.

Het is een erg lange thread en misschien heb ik niet goed gelezen. Maar als je een signaal van van 60Hz met een hoogte van 120 Volt wil meten en dan met een niveau van ca 5 Volt, dan zou ik gewoon een kleine printtrafo nemen voor netspanning 230 naar 12 Volt. Je kunt die trafo direct op 120 Volt aansluiten en dan is het een kwestie meten wat er op de 12V zijde staat. Als het voor meetdoeleinden is, kun je de uitgagangsspanning al dan niet electronisch afdelen met weerstanden.. De trafootjes hebben wel voldoende isolatiescheiding. Als de frequentie varieert, moet er wellicht compensatie plaatsvinden

Op donderdag 29 februari 2024 19:12:37 schreef Henry S.:
Wat het gezeur over taal betreft: https://www.circuitsonline.net/forum/faq#replys
[...]

Dus @Paulinha_B... hier hebben het wel eerder over gehad.

En wat heb ik dan nu wel weer mispeuterd? Ik heb gevraagd of "audion" een tikfout was, dan wel iets dat ik niet doorhad. Dat is uitgeklaard en rechtgezet, en ik heb er beleefd en welgemeend voor bedankt. Nu word ik het gezeur wel stilaan beu.

NB ik had dit liever prive verstuurd, om het forum niet te verruisen/vervuilen met dit soort bericht; maar je hebt geen mailadres in je profiel staan.

Op donderdag 29 februari 2024 19:36:00 schreef buzzy:
Het is een erg lange thread en misschien heb ik niet goed gelezen....

Kijk naar de startpost. Dar zie je een 1:1 transformator achter een 120kΩ weerstand.
De transformator moet zo klein mogelijk zijn.

Op donderdag 29 februari 2024 19:53:36 schreef Paulinha_B:
[...]

En wat heb ik dan nu wel weer mispeuterd? Ik heb gevraagd of "audion" een tikfout was, dan wel iets dat ik niet doorhad. Dat is uitgeklaard en rechtgezet, en ik heb er beleefd en welgemeend voor bedankt. Nu word ik het gezeur wel stilaan beu.

NB ik had dit liever prive verstuurd, om het forum niet te verruisen/vervuilen met dit soort bericht; maar je hebt geen mailadres in je profiel staan.

Ik maakte dezelfde leesfout en begreep pas véél later (toegegeven, ik zat een beetje te suffen, maar toch) dat het gewoon een audiotransformator moet zijn -zoals gezegd is audion voor een technicus die ooit een buis gezien heeft, ook een vaag bekend begrip. Die vraag was dus voor mij ook nuttig, bovendien begrijpelijk in de context en voor mijn gevoel begon het gezeur pas toen iemand op een aardig zeikerige manier over jouw (kennelijk dus oprechte) vraag viel.

Daar zit natuurlijk geschiedenis achter, maar zo'n reactie kan iemand ook gewoon voor zich houden, en dan scheelt het weer minstens 5 berichten en een moderatie.

Dankjewel.

Op donderdag 29 februari 2024 21:30:51 schreef ohm pi:....
[...]Kijk naar de startpost. Dar zie je een 1:1 transformator achter een 120kΩ weerstand.
De transformator moet zo klein mogelijk zijn.

Zolang het om een frequentie gaat, kan het wel werken met een 120 K Ohm weerstand. Als er ook andere frequenties gemeten moeten worden zie ik het somber in

Op woensdag 28 februari 2024 18:16:01 schreef ohm pi:
Hier maak je een denkfout.
Het is niet boeiend wat de werkelijke spanning tussen de primaire en secundaire van je transformator is.
De scheidingsspanning van je transformator moet 1500V zijn. Dit uit veiligheidsoverwegingen.

Dat is waar wat je zegt en daarom zitten ze op twee verschillende spoelen. Ik begrijp je bezorgdheid, maar ga niet automatische mee in het idee dat als er geen speck is dat ze dan ook niet die 1500V halen. Dat is gewoon niet bekent.

Op woensdag 28 februari 2024 18:21:05 schreef benleentje:
[...]Als er een fout optreed en 1 van de aanvoer draden primair is onderbroken dan kan er 120Vac op de hele primaire wikkeling to de aarde staan.

[...]Dat kwam je naar mijn mening zelf mee door je af te vragen of er wel genoeg scheiding is.

Dat is ook waar, maar als we ons gaan afvragen wat er kan gebeuren als er iets fout gaat dan denk ik dat er weinig apparatuur is die je gegarneerd veiligheid kan bieden. Maar je hebt gelijk als er een onderbreking komt in de aanvoerlijn dan kan de piramidezijde in zijn geheel onder de lijn spanning komen. Maar dan hebben we het nog steeds over slechts 120Vrms met een impedantie van 120Kohm. Daar ga je niet aan dood mocht dat gebeuren.

Op woensdag 28 februari 2024 18:31:17 schreef maartenbakker:
[...]
Zelfs bij gebruik op 120V klopt dat niet. Dan staat er in principe overal 120V overheen en geen 60V. Hoe bereken of beredeneer je dat?

Kijk even in het schemaatje van hier boven de Choke zit tussen de Spannings deler van 2x60K ohm. Dat maakt dat de primaire zeide dus op constant 60Vac zit.