Beginner oscilloscope vragen

https://www.tiepie-automotive.com/en/articles

kijk hier maar eens wat je kunt meten.

Dat verhaal waar @pe naar verwijst geeft al die antwoorden, maar omdat je vraag zo concreet is alvast deze antwoorden:

De scoop heeft verticaal 9 rasterlijnen, of 8 schaaldelen. En de minimale gevoeligheid (met een 1-keer probe) is 10 volt/divisie. Dus zonder verzwakker kun je meten tot plus en min 40 volt.

En je kunt de gevoeligheid vergroten. De ingang is, volgens de beschrijving, bestand tegen 150 V_rms. RMS uitleg is te vinden op internet en het heeft te maken met de effectiviteit van de (sinusvormige) spanning, uitgedrukt in een equivalente gelijkspanning. En die 150 Volt RMS is pakweg een piekspanning van plus en min 212 volt. Dat kun je niet meten, maar daarvoor is de oscilloscoop beveiligd.

Al doende leert men, maar nu weet je dat het niet zo snel kapot gaat. Geen ontstekingspulsen meten, ook niet aan de primaire van de bobine (!) en zeker geen netspanning. PWM van 12 volt is geen probleem.
Succes.

Hallo Michael,
Eerst en vooral: hartelijk welgekomen alhier!

Er kwam nog geen antwoord op uw vraag naar de betekenis van de kreet "rms", nu, dat staat voor "root-mean-square" en is relevant voor het meten/specificeren van vermogens. Wikipedia en dergelijke bieden meer detail, desgewenst.

Als men de grenzen van de ingangsbeveiliging definieert in termen van rms dan word ik heel wantrouwig, want het een heeft met het ander nix te maken. Ingangsbeveiliging gaat over piekspanningen, niet over gemiddeldes, zoals RMS.

Dichter bij de essentie van uw vraag: zelf heb ik een goedkoop scoopje, ik denk dat het uit Rusland stamt, en gebruik het slechts zeer zelden. Stond ik er vandaag terug voor, dan kocht ik me iets dat ook toelaat om de prentjes naar buiten te voeren, per usb of zo, dan kon ik ze hier posten... Rigol heeft wel zo'n aanbod, maar is vast niet de enige.

het is heel vreemd dat de input protectie gespecifiëerd wordt in rms, zonder enige beschrijving van de golfvorm. er kan in een rms waarde van 150 V evengoed een piek van 10.000 Volt zitten.

Jawel, @kris, dat gaf ik ook al direct aan. Ik zou zeer terughoudend zijn om te kopen bij iemand die zo'n bizarre specificaties publiceert.

Een 20x verzwakker maakt het signaal 20x zwakker. Als je daar een 24V accu mee meet dan ziet de scoop maar 1,2V, en als je 240V meet dan ziet hij 12V. Je moet wel opzoeken tot hoe hoog die verzwakkers gaan. Dat is niet automatisch 20x150V.

Als je 100VDC over een weerstand zet dan wordt hij warm, laten we zeggen 50 graden. Nu pak je ipv gelijkspanning een wisselspanning en zet die op de weerstand. Om hem weer 50 graden te maken heb je 100VACrms nodig. Dat rms hoeft er niet bij te staan 100VAC is rms tenzij er iets anders wordt vermeld. Die smaken zijn Vpp en Vp (of Vtt en Vt peak versus top, ze betekenen het zelfde). Meestal kun je bij scoops bij de meet instellingen kiezen tussen Vp, Vpp, Vaverage, Vrms en Vrms-per-cycle. Daar zul je niet zoveel mee te maken hebben bij autos maar zelfs dan gewoon kiezen wat nodig is. Geeft het werkplaats handboek op dat de dynamo 30Vpp is dan controleer ge gewoon of dat klopt. Is het 30VAC (=30VACrms) dan kies je dat als meetwaarde. Je kunt op internet genoeg uitleg vinden waar ook staat hoe je dat omrekent. Dat was bij oude analoge scopen een kunstje wat je moest kennen. Nu zeg je gewoon tegen de scoop wat je wilt meten en dan rekent die het uit.

Een scoopmeter is een heel goed hulpmiddel maar alleen als je weet wat je meet

Blijf weg van de hoogspanning en heel voorzichtig met stroom meten. In autos zijn de stromen hoog genoeg om je meter op te blazen. Gebruik liever de bijgeleverde stroom probes. Zelfs zwaar beveiligde Flukes sneuvelen regelmatig bij automotive gebruik. Een Hantek is een Chinese lowbudget scoop meter dus lang niet zo goed beveiligd. Ga er maar van uit dat hij nauwelijks beveiligd is. Dat ze AC of DC specificeren zegt op zich niet alles. Maar dit soort merken specificeren gewoon heel karig en vaak zelfs zinloos. Bij veel budget meters/scopen staat dan iets als "minimaal 2%" (kan dus ook 5% zijn, of "typical 2%" het hoort "max 2% +/- iets bij 25 graden na X tijd" te zijn) (een Fluke mag bv 1000V hebben maar kost dan ook ruim meer dan 3000 euro) Maar deze Hantek is een heel compleet apparaat met zlfs veel speciale auto meetfuncties en hulpstukken.

Paulinha_B: Deze scoopmeter heeft USB

Op maandag 11 maart 2024 20:28:40 schreef Paulinha_B:
Jawel, @kris, dat gaf ik ook al direct aan. Ik zou zeer terughoudend zijn om te kopen bij iemand die zo'n bizarre specificaties publiceert.

Ik zou Eleshop niet meteen een slecht bedrijf noemen, het is eerder 'you get what you pay for' (of voor werkgevers: You pay peanuts, you get monkeys).

Ik merk al wel dat er op dit forum heeeeel veel kennis aanwezig is!

@Brightnoise, heel erg bedankt voor je antwoord, dit was precies wat ik zocht!

@Paulinha_B Ook bedankt voor de uitleg over RMS maar ik denk dat ik dit niet ga snappen. Dit gaat mijn pet te boven.

Ik ben in ieder geval gerust gesteld dat ik de metingen kan doen die ik wil doen zonder dat de scope gevaar loopt.

Ik denk dat het zowiezo verstandig is om de eerste meting altijd met de attenuator te doen, mocht het voltage dan lager zijn als de aangegeven 40 volt kan ik hem altijd nog verwijderen.

Geeft het ook extra precisie als je de attenuator verwijderd? of maakt dit in mijn geval niet veel uit?

Heel erg bedankt allen! ik ben iig een heel stuk verder!

Op maandag 11 maart 2024 20:26:16 schreef kris van damme:
het is heel vreemd dat de input protectie gespecifiëerd wordt in rms, zonder enige beschrijving van de golfvorm. er kan in een rms waarde van 150 V evengoed een piek van 10.000 Volt zitten.

De bedoeling is te zeggen dat 150V SINUS goed gaat. En 200V (of iets in die buurt) DC gaat dan vast ook goed.

Op maandag 11 maart 2024 21:37:37 schreef Michael88:
@Paulinha_B Ook bedankt voor de uitleg over RMS maar ik denk dat ik dit niet ga snappen. Dit gaat mijn pet te boven.

Kennis van begrippen als RMS is basiskennis voor iedereen die iets met elektronica wil.
Misschien dat u deze uitleg wél begrijpt:
https://verstraten-elektronica.blogspot.com/p/effectieve-waarde-rms.ht…

@Paulinha_B Ook bedankt voor de uitleg over RMS maar ik denk dat ik dit niet ga snappen.

RMS is in het kort gewoon de wisselspanning zoals die uit het stroomnet komt. En met name dat het een schone sinus is.
Dus 230Vac is ook 230Vrms

Nu het iets langere verhaal:
Echter vaak is de netspanning vervuilt en de sinus dus niet meer mooi en soms wil je ook andere spanningen met elkaar kunnen vergelijken. Zoals die van een blokgolf. Want je zou denken spanning is spanning maar dan moet je het ook wel op dezelfde manier meten en behandelen.

RMS betekend root mean square en in het nederlands het kwadratische gemiddelde en heb je het eigenlijk over een oppervlak
RMS is ook een manier van meten. In het kort kijkt RMS naar de oppervlakte in het gemeten signaal en zo kan je de oppervlakte van een blokgolf ineens wel vergelijken met de oppervlakte van een sinus en of ze qua spanning aan elkaar gelijk zijn of niet.

Vroeger was de RMS waarde meten aan niet sinusvormige en zelf zwaarverminkte spannigen best lastig en zijn er speciale IC's voor ontwikkeld. In een ossciloscoop is het iets makkelijker omdat die tegenwoordig alles digitaal binnen halen en je dat in software kan doen.

Op zich kan je al wel wat zonder exact te weten wat RMS is, zeker als je met DC bezig bent, waar dit minder uitmaakt. Ik vermoed dat de specificatie gewoon onjuist is en de beveiligingsspanning gewoon 150V_piek is. Daarvan uit gaan is veilig en het lijkt me sterk dat het je echt problemen zal geven als je dat als uitgangspunt neemt. Als je een 10x probe gebruikt wordt de spanning die bij de scoop arriveert bovendien met die factor verminderd, waardoor het getal in de praktijk minder uit gaat maken. De spanningsbestendigheid van de probe zal op dat moment waarschijnlijk zelf het probleem worden.

Op maandag 11 maart 2024 19:08:32 schreef Michael88:
En kan ik door een verkeerde instelling te doen op de scope deze beschadigen?

Nee, dat is niet mogelijk, want alle signalen gaan door dezelfde schakeling in je scoop. De laagste instelling op veel scoops is meestal in de lage millivolts, maar als je dat instelt met een 12V signaal gaat er niets mis. Je zal bar weinig op je scherm zien omdat alles buiten bereik valt, maar dat lost de signaalverwerking intern in de scoop op.

Waar het mij om gaat is dat ik bij een auto een 12volt (denk ik) pwm signaal wil meten, kan dit zonder de attenuator?

Ja dat kan sowieso. Auto's hebben wel de neiging nogal ruis en rimpel op spanningen te hebben, maar de piekspanningen zijn buiten de ontsteking zijn vaak redelijk beperkt. In auto's uit de pre-elektronicatijd zou je eens pech kunnen hebben, maar dan heb je het al over old-timers.

Op zich lijkt het me wel een handig apparaatje, ik zou zeker de stroomtang erbij bestellen (al is dat pakket €180 duurder), dat is een ding dat je in een auto vaker dan niet zal willen hebben. Het zal even tijd kosten om de werking en toepassing van een scoop te begrijpen, maar zo een ding kan je zeker helpen bij het diagnosticeren van elektrische problemen in de auto.

Op maandag 11 maart 2024 20:28:40 schreef Paulinha_B:
Jawel, @kris, dat gaf ik ook al direct aan. Ik zou zeer terughoudend zijn om te kopen bij iemand die zo'n bizarre specificaties publiceert.

Het stond in de handleiding, dus dit op Eleshop schuiven zou ik onredelijk vinden. Dit is gewoon een foutje in de handleiding (maar wel een fout gemaakt door Hantek).

Op dinsdag 12 maart 2024 15:33:33 schreef Kruimel:
Het stond in de handleiding, dus dit op Eleshop schuiven zou ik onredelijk vinden. Dit is gewoon een foutje in de handleiding (maar wel een fout gemaakt door Hantek).

geen slecht woord over Eleshop, zeker niet. En ook dat scoopje is niet slecht voor zijn prijs. Vond het gewoon gek dat het als RMS gespecifieerd werd voor input protection voltage , en dat voor een omgeving waar je net veel pulsen tegenkomt..

Op dinsdag 12 maart 2024 14:36:29 schreef benleentje:
[...]
RMS is in het kort gewoon de wisselspanning zoals die uit het stroomnet komt. En met name dat het een schone sinus is.
Dus 230Vac is ook 230Vrms

als het een schone sinus is.. dan die je toch gewoon x 1,41 om de piekwaarde te kennen?

Op dinsdag 12 maart 2024 14:36:29 schreef benleentje:
[...]

RMS betekend root mean square en in het nederlands het kwadratische gemiddelde en heb je het eigenlijk over een oppervlak

In het Nederlands spreekt men ook wel eens over de effectieve waarde..

Op dinsdag 12 maart 2024 14:36:29 schreef benleentje:
[...]

Nu het iets langere verhaal:
Echter vaak is de netspanning vervuilt en de sinus dus niet meer mooi en soms wil je ook andere spanningen met elkaar kunnen vergelijken. Zoals die van een blokgolf. Want je zou denken spanning is spanning maar dan moet je het ook wel op dezelfde manier meten en behandelen.

.

dat vergelijken gaat enkel op voor lineaire netwerken. RMS is niet "heilig"

[Bericht gewijzigd door kris van damme op dinsdag 12 maart 2024 16:16:11 (53%)]

Op maandag 11 maart 2024 21:37:37 schreef Michael88:
Ik merk al wel dat er op dit forum heeeeel veel kennis aanwezig is!

@Brightnoise, heel erg bedankt voor je antwoord, dit was precies wat ik zocht!

@Paulinha_B Ook bedankt voor de uitleg over RMS maar ik denk dat ik dit niet ga snappen. Dit gaat mijn pet te boven.

Ik ben in ieder geval gerust gesteld dat ik de metingen kan doen die ik wil doen zonder dat de scope gevaar loopt.

Ik denk dat het zowiezo verstandig is om de eerste meting altijd met de attenuator te doen, mocht het voltage dan lager zijn als de aangegeven 40 volt kan ik hem altijd nog verwijderen.

Geeft het ook extra precisie als je de attenuator verwijderd? of maakt dit in mijn geval niet veel uit?

Heel erg bedankt allen! ik ben iig een heel stuk verder!

Dat is niet heel raar. Er wordt veel met moeilijke kreten gegooit maar wat het nu eigenlijk is wordt er niet echt mee verklaart.

Lang geleden in de tijd dat er nog geen elektronica bestond had men een probleem. Het leek er op dat de (net ontdekte) wet van Ohm niet klopte.

Als je een weerstand van 12 ohm hebt en je zet daar een gelijk spanning spanning van 12 volt op dan gaat er een stroom van 1 ampère lopen en wordt er in die weerstand 12 watt aan warmte ontwikkeld. In die oude tijd had men al een redelijke accu uitgevonden en een stabiele 12 volt gelijkspanning was dus beschikbaar.

Toen vond meneer Tesla de wisselstroom dynamo uit. En onze Nederlandse wetenschapper Lorentz vond uit hoe de magnetische velden inwerkten op de stroom door de draden. Uit die wisselstroom dynamo kwam een hele mooie stabiele wisselspanning.

Met heel veel moeite trachtte men de waarde van die spanning te meten. Er bestonden nog geen meetapparaten waarmee wisselspanning gemeten kon worden. Het bleek dat e.e.a. niet met elkaar klopte. Als je met de dynamo een wisselspanning maakte met een waarde van 12 volt_toptop, en je stuurde naar die zelfde weerstand van 12 ohm. Dan werd daar geen 12 watt in ontwikkeld. Het bleek veel minder te zijn dan die 12 watt. Die weerstand werd dan ook beduidend minder warm.

Na een hoop geëxperimenteer en wiskundig gepuzzel kwam men er achter dat als men de wisselspanning verhoogde met een factor wortel twee (√2) er wel evenveel warmte wordt ontwikkeld in die weerstand.

Sindsdien geld dat de effectieve waarde van een wisselspanning (en stroom) de waarde is die een gelijkspanning in dezelfde weerstand zal maken.

Bij sinusvormige wisselspanningen is dat een factor wortel twee. Dat is ook helemaal wiskundig af te leiden. Bij andersoortige (rommelspanningen) is er weinig van te zeggen. Daar zul je het per spanning moeten gaan uitzoeken.

Dus voor een mooie sinusvormige wisselspanning geldt:

U_tt = U_eff x √2

En in het boeren hollands: De effectieve waarde van een wisselspanning is de waarde van de gelijkspanning die hetzelfde vermogen opwekt in een specifieke weerstand als de wisselspanning zou doen.