Beste Circuitsonlineleden, Ik heb een DAEWOO DAGFS-35 op een veiling aangekocht voor stroom te voorzien bij grote evenementen. Deze machine heeft 3 stopkontakten 230V en 1 stopk 3f 400V maar zijn afgezekerd met 1 3f 80A automaat. Sterpunt niet geaard en geen verliesstroomschakelaar. Met andere woorden, ik denk hier wel nog wat aanpaswerk aan te moeten doen. Machine is voorzien van een GENSET controler, is dit voldoende als beveiliging misschien? Er is bitter weinig over te vinden wat betreft hoe zo een machine elektrisch te moeten opbouwen. Ik vermoed Sterpunt aarden, 30mA verliesstroom en elk stopkontakt afzekeren met een aparte automaat.
Aarding machine moet deze ook onder de 30Ohm liggen?
Heeft iemand hier een document over ofzo?
Zelf ben ik niet zo thuis in dit soort apparaten, maar een draagbaar apparaat moet je toch altijd zelf aarden zodra je het neerzet? Dit is zo te zien ook geen goedgekeurde automaat, misschien gewoon een schakelaar. Volgens mij is dit een 'eBay special', en ik zou dit ding niet zonder meer vertrouwen. Het lijkt er op dat je alle beveiligingen zelf nog zal moeten plaatsen. Er zit wel een stroommeettrafo op één van de aansluitingen, maar dat is niet voldoende om te kunnen beveiligen. Zit er direct een Schuko op de fasen? Dat zou ik zelf niet graag hebben, zeker op een generator.
In elk geval zal je zelf moeten bepalen of en waar je een aardlek wil hebben. Niet in alle situaties wil je de aardlek bij het apparaat hebben, al is een evenemententerrein wel een schoolboekvoorbeeld van een plek waar die eigenlijk al bij/in de generator moet zitten. Gewoonlijk zou ik naast de generator zo een paddestoel met beveiligingen en onderverdelingen verwachten. Gegeven een korte kabel is het gebrek van een aardlek voor dat ding niet zo een drama. Zo een ding dus:
Bron: Krachtstroom verdeler 63A (eerste Google hit, maar je zult zelf even moeten zoeken wat je nodig hebt, deze lijkt redelijk voor een 80A generator durp, dit ding is 3x50A).
Wil je dat een aardlek werkt moet je het ding zelf natuurlijk wel aarden. De maximaal toelaatbare aardweerstand zal afhangen van de beveiligingen die je implementeert. De regels ken ik niet, maar zonder aardlek zal je een aanzienlijk kleinere aardweerstand moeten hebben om zeker te zijn dat een aardfout de beveiliging aanspreekt.
mvdk
Golden Member
Wat ga je erop zetten? Alleen maar een kaartjesverkoop cabine? Of ook een draaimolen? Hoeveel meter kabel komt eraan?
Zolang het om een of twee verbruikspunten gaat, met niet meer dan, laten we zeggen 20 meter kabel, zou ik het zwevend houden.
Wel een automaatje plaatsen.
Edit:
En als het dan per se toch met een aardlekschakelaar moet, dan wel op de machine zelf. Met de aardlekschakelaar in zo'n zwerfkast, en dan een aardpen, loop je toch nog de kans als je het allemaal niet goed doet bij opbouw op een lokatie, dat je de machine "voelt" bij aanraking.
[Bericht gewijzigd door mvdk op (34%)]
Allerhande gebruikers komen er op aangesloten. Een paddenstoel heb ik al, maar die komt op 60m van de machine te staan.
De aardpen zou ik sowieso bij de generator plaatsen, voor de paddestoel. Bij tweede lezing en na het googlen van het merk en type schakelaar vrees ik er wel voor dat de schakelaar zelf, en misschien ook de rest van het apparaat, uit de grijze import komen (dus niet van Daewoo, maar direct uit China). Dit apparaat staat bij mij in de categorie "verdacht", en ik zou hem zeker eerst goed testen voor ik er vertrouwen in zou hebben, of proberen te bevestigen bij Daewoo dat het een authentiek product is.
mvdk
Golden Member
De aardpen zou ik sowieso bij de generator plaatsen, voor de paddestoel.
Vergat ik te zeggen, ja. Zowel de aardpen als de aardlekschakelaar, zo dicht mogelijk bij de bron, dus aan de machine.
300ohm? Tsja, de waarde moet zo laag zijn dat in geval het nodig is, die aardlekschakelaar werkt. Loop je met een aardverspreidingsweerstandmeter als je naar zo'n evenement gaat?
henri62
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Zo'n probleem heb ik ook eens gehad: Het aardingsprobleem met een generator. Het blijft lastig om dat fatsoenlijk te beveiligen.
Normaal zit er in een generator (zonder aarde) een isolatiebewaking tov het chassis van de gen-set, de 3 fasen zijn dus volledig geïsoleerd van de aarde (die er eigenlijk niet is). Dus een IT-systeem.
Waar ik achter kwam is dat als je een zooi frequentieregelaars achter zo'n isolatiebewakingsrelais zet, die er vrij snel uit vliegt als die aan hezelfde aardpunt ligt als je generator.
Je zou inderdaad er een TNS systeem van kunnen maken, maar dan heb je wel een aardpin nodig. Als de locatie elke keer anders is kan dat nogal eens lastig worden.
En niet te vergeten: ook al sla je een pin in de grond, heb je een groot risico dat je door een bestaande kabel heen jast.
(Heb het geoord van een andere horeca ondernemer/verhuurder die een hoofdkabel doorhakte, was het nutsbedrijf niet blij mee).
Ai, dat is naar. Ik weet niet of dit me ertoe zou brengen het af te raden. Het risico dat je exact een stroomkabel raakt is echt heel klein. Iemand heeft nogal pech gehad, maar om nu niet te aarden om die reden vind ik erg slecht advies.
@mvdk: De TS zei 30Ω volgens mij, maar er is in de installatietechniek wel een norm voor zo ver ik weet, maar dat is niet mijn specialisme. In elk geval zou ik bij evenementen zeker een inspanning doen om een goede aarde te slaan. Juist in zo een omstandigheid met veel apparaten kan van alles mis gaan. Foto's van geëlectrocuteerde kindertjes onder een mobiele achtbaan gaan geen goede PR opleveren. 
PS Even een gedachte-experiment: met een zwevend net kan je eigenlijk geen standaard enkelfasige apparaten gebruiken omdat die dan (in theorie) 400V voeren tegenover aarde. Mag je vertrouwen op de isolatiewaarde van de transformator in (bijvoorbeeld) je telefoonlader als die grotere spanning kan voeren tegenover aarde dan de 230V waar hij voor gemaakt is?
joopv
Golden Member
Op dinsdag 16 april 2024 15:38:32 schreef henri62:
En niet te vergeten: ook al sla je een pin in de grond, heb je een groot risico dat je door een bestaande kabel heen jast.
(Heb het geoord van een andere horeca ondernemer/verhuurder die een hoofdkabel doorhakte, was het nutsbedrijf niet blij mee).
Was hier KLIC niet voor bedoeld..
https://www.kadaster.nl/producten/woning/graafmelding-of-orientatiever…
henri62
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Op dinsdag 16 april 2024 15:40:41 schreef Kruimel:
Ai, dat is naar. Ik weet niet of dit me ertoe zou brengen het af te raden. Het risico dat je exact een stroomkabel raakt is echt heel klein. Iemand heeft nogal pech gehad, maar om nu niet te aarden om die reden vind ik erg slecht advies.
Inderdaad veel pech, nu is het risco zelf niet zo groot maar de impact wel als het gebeurd. Dus dat risico wil je liever niet lopen.
Het gaat niet alleen over stroomkabels maar ook water- gas- en riool-leiding, cai, telefoon, glasvezel etc. Er ligt nogal wat in de grond overal. En wie draait er voor de kosten op ALS het gebeurd?
Hier in NL is de bodemgesteldheid nog wel zo dat een kort aardpinnetje voor 30 mA voldoet. Maar in BE en FR is daar niet een deel rotsbodem? Dan wordt het ook lastig.
PS Even een gedachte-experiment: met een zwevend net kan je eigenlijk geen standaard enkelfasige apparaten gebruiken omdat die dan (in theorie) 400V voeren tegenover aarde. Mag je vertrouwen op de isolatiewaarde van de transformator in (bijvoorbeeld) je telefoonlader als die grotere spanning kan voeren tegenover aarde dan de 230V waar hij voor gemaakt is?
Dat klopt niet, je hebt gewoon een NUL dus spanningstechnisch is dat geen probleem. Kwa isolaatiewaarde ook niet want een apparaat moet een isolatiespanning van (ik dacht) minimaal 2500V kunnen verdragen.
Het hele net zweeft bij een IT net dus moet zou ik zeggen gewoon kunnen met een isolatebewaking (en een zeer minimale aarding aan de gen-set kant).
Zie bijvoorbeeld:
https://www.benderbenelux.com/kenniscentrum/technologie/it-systeem/iso… (nee ik heb er geen aandelen)
Of:
https://erea.be/nl/blog/isolatiebewaking-it-netstelsels-voor-de-indust…
Hier stelt men zelfs dat het verplicht is in een IT-stelsel.
Een nog mooiere uitleg:
https://www.vigorwebshop.nl/wp-content/uploads/2017/09/Meetmethodieken…
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Je hebt de keuze:
Of je voorzie het aggregaat van een veiligheidsaarding, dat is vrijwel niet te doen.
Of je voorzie je aggregaat van een isolatiebewaking.
Of je voorzie je aggregaat van een hulpaarde en gebruik voor de afgaande groepen een of meerdere aardlekschakelaar(s) (of aardlekautomaat)
En natuurlijk moet elke afgaande groep voorzien zijn van een afdoende overstroom en kortsluitbeveiliging.
In de NEN1010 kun je van alles vinden over tijdelijke installaties.
Verder nog heel veel van te vertellen, maar met de beperkte info kan ik er zo niets van maken
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
een wcd beveiligd met 80A china automaat, is dat dan een ceeform 125A of een ceeform 63A? in geval 63A dient de automaat een 63A automaat te zijn. de wcd's 230V met 16A beveiligen idd, alamatje ertussen bouwen of de 230V wcd's verwijderen, zodat er met een zwerfkast gewerkt moet worden.
pas ook zoiets gehad met een 32A generator waar de 230V wcd's ook direct van de ceeform werden afgetakt. daar ook een kastje met een paar alamatjes tussen gezet.
De generator is 35kW, dat is iets van 50A per fase, dus een 125A aansluiting zou ik optimistisch vinden. In elk geval zou ik inderdaad die schakelaar/automaat vervangen met iets vertrouwds (40A, 63A misschien?) en de stopcontacten lichter afzekeren. Ik vertrouw dat ding voor geen meter. Die automaten kan je hier niet kopen en zijn soms nep waar je dat wel kan:
Bron: bigclive in "Inside a fake un-trippable circuit breaker."
@henri62: Mijn gedachte-experiment was inderdaad niet realistisch, maar hoewel ik gewoonlijk nogal tegen moeilijk doen wat betreft elektrische veiligheid ben zijn juist op een evenement beide de potentie voor en de implicaties van een elektrisch probleem veel groter. Industriële beveiliging zijn hier niet toepasbaar, die zijn niet altijd voor het beschermen van mensen.
jerome
Golden Member
Een stroomgroep is een industieel toestel waarbij in veel gevallen geen aardlekschakelaar verplicht is. Ga je dat uitbreiden naar civiele toepassingen dan heb je die aardlek wel nodig in de verdeelbox. Het is niet de bedoeling als Piet zijn pintje omverstoot dat de aardlek van de groep eruit gaat en het evenement lam ligt en de kindjes onder het in elkaar gezakt springkasteel komen te zitten enz...