Kabeldikte bepalen voor accu scheidingsrelais

10mm² 0,00175 x 5 meter x 2 = 0,0175 ohm.

Er zijn in de hele keten nog heel wat meer weerstanden.
Er waarom maal 2? de stroom loopt toch terug via het chassis.

Maar zeker weten doe ik het niet, anders stel ik de vraag hier niet.

IK ook niet maar je bent niet de eerste met zo setup en ik hoor daar weinig negatiefs over. Mijn collega die woonde op een boot had wel een 200Ah accu staan maar toch zeker niet zo heel grote dynamo en bij hem stonden de startaccu en 200Ah accu gewoon naast elkaar.

Soms is het beter als je niet zo slim bent O-)
Dan denk je over dit soort dingen niet eens na, bedoel ik ermee.

Er zijn in de hele keten nog heel wat meer weerstanden.

Klopt, daarom zei ik ook

minimaal 1,23V over vallen.

Er waarom maal 2? de stroom loopt toch terug via het chassis.

Vaak wordt er gekozen om vanaf de busbar toch een losse min naar de motorruimte te brengen, vandaar 2x. Schijnt betrouwbaarder te zijn.

IK ook niet maar je bent niet de eerste met zo setup en ik hoor daar weinig negatiefs over.

En ik lees tegenstrijdige verhalen, dus vandaar dat ik hier eens ging informeren. Bij een Dc-dc is het simpel, die laadt niet met meer stroom dan zijn maximale laadstroom, dus de kabelberekening daarvan is simpel. Maarja bij een scheidingsrelais heb je de maximale stroom niet in de hand.

Dan denk je over dit soort dingen niet eens na, bedoel ik ermee.

Ik denk veel te veel na. Misschien maak ik het mezelf soms moeilijker dan het is. Maar dat is de perfectionist in mij, en toch heeft dat soms ook zo zijn voordelen. :P

die tabel met diameters en stromen zet ik mijn twijfels bij, zeker in geval 12V DC. 10mm2 voor 63A is met netspanning al niet ruim, meestal een 16mm2. 25mm2 gaat tot 100A als kastbedrading, boven 100A word het 35mm2 tot 125A. idd de min ook met koperdraad maken, het staal chassis heeft een te hoge weerstand en de stromen kunnen dan raar gaan lopen, weg van de minste weerstand..

die tabel met diameters en stromen zet ik mijn twijfels bij

Volgens de DIN57100 klopt deze wel aardig:

Al die tabellen gaan over permanente stroomsterkte en zijn hier dus niet van toepassing - reeds meermaals werd gesteld dat de grote stroom slechts gedurende korte tijd vloeit. Wel goed dat die laatste tabel een onderscheid maakt tussen de verschillende montagemetodes.

[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (21%)]

de verschillende montagemethodes bepalen hoeveel warmte de kabel kwijt kan onder continue gebruik.
maar automotive moet je meer kijken naar de spanningsval dat je acceptabel vind.
in een woning boeit het weinig als er 5V spanningsval is bij 30A, bij de accu hier van TS is 1V spanningsval al VEEL.

daarom zou ik met de lengte van de kabels er voor zorgen dat de maximale accu stroom KAN lopen als de accu leeg is.

huishoudaccu 11,5 (met laadstroom gaat die bv naar 12V), dynamo die 14V levert (onder belasting haalt die geen 14,4V).
heb je 2V spanningsval.
bereken je kabel dat die spanningsval net niet bereikt wordt bij de maximale stroom.
BV 40A laadstroom, mag je bekabeling en alle overgangen niet meer zijn dan
50mOhm

10mm² volstaat volgens mij, 6mm² zou ook kunnen werken.
bij lagere sectie, loopt er minder stroom en duurt het weer langer voor ze is bijgeladen.
het voordeel is wel dat de startaccu het snelst weer bijgeladen wordt en dat is ook belangrijk

[Bericht gewijzigd door fcapri op (14%)]

Ik ken de Victron niet, maar heb wel eens gezien dat een relaiskast als stroombron fungeerde die je bv kunt instellen op 10% vande capaciteit van de woonaccu om de dynamo en de startaccu te beschermen.

Alles tussen de 6 en 35mm² werkt wel

Heb je al naar al je terminals gekeken? Dan pak je toch gewoon een maat wat overal een beetje fatsoenlijk te monteren is
Laatste wat je wil is aan de uiteinde weer een verloop van 25>16mm² omdat de kabel niet past

Al die tabellen gaan over permanente stroomsterkte en zijn hier dus niet van toepassing

Die stroom van 70A die loopt er misschien alleen de eerste 2 minuten, maar na 20 minuten meet die man in het filmpje nog steeds 37A. Hoe moet je dan de dikte bepalen? Een MIDI zekering kan er na 1,5 minuut op 150% van zijn rating al uitklappen. Dus als die grote stroom er 1,5 minuut loopt, dan wil je toch gewoon een zekering hebben die deze 70A aan kan? En daarmee dus ook een kabel die geschikt is voor 70A?
M.a.w. je wil toch gewoon de kabeldikte kiezen aan de hand van de stroom die er kan gaan lopen, ook al is deze maar kort?

maar heb wel eens gezien dat een relaiskast als stroombron fungeerde die je bv kunt instellen op 10% vande capaciteit van de woonaccu om de dynamo en de startaccu te beschermen.

Bedoel je niet gewoon een Dc-dc converter zoals de TS800 of Victron Orion-XS?

als je een kabel neemt met 10mOhm weerstand, en er loopt 70A, dan verlies je al 0,7V.
dus van de 14V schiet er dan maar 13,3V meer over. en door die lagere spanning zal die stroom van 70A ook niet lopen. het is een beetje zelf regelend.

hoe meer stroom er kan lopen, hoe meer spanningsval je krijgt en dat zal automatisch de stroom beperken.

in het filmpje zie ik enkel 37A (die 70A beweert die met tekst), dat de dynamo aan accu levert. maar alle verbruikers van de auto zitten er ook achter.
als die zijn lampen aan staan. 60W koplampen en 10W achterlichten, zit je al met 140W of 10A aan verlichting.
zijn verwarmingsventilator die ook nog eens 10A trekt.... kortom kan er al vlot 20A verbruikt worden in de auto en is de laadstroom dan maar 17A.

het stukje kabel tussen dynamo en auto is heel dik (heel weinig isolatie) en is pakweg 40cm lang.

als de accu leeg is (11V) en de dynamo levert volle spanning (14). dan heb je 2-3V spanningsval.
bereken je kabel dat je hier bv maar 40A hebt. dan zal een 50A zekering er zeker niet uitknallen. 70A zal je ook absoluut niet kunnen meten dan (tenzij je accu een cell in sluiting heeft liggen, en dan zal de zekering dat ook weergeven).
de spanningsval is hier bepalend voor de kabel diameter. je zal de kabel echt niet smelten.
door 1,5mm² kabel mag je perfect 20A door sturen hoor, zal ferm opwarmen maar niet smelten.

mijn vorige woning had een 3fase aansluiting van 100A (fabrieksgebouw). de meter raakte beschadigd en bij de vervanging bleek ineens dat de 16mm² (of was het 10mm²) niet dik genoeg was voor een 100A aansluiting. het werkte er wel al 60jaar en ineens kon het niet meer.

mijn vorige woning had een 3fase aansluiting van 100A (fabrieksgebouw). de meter raakte beschadigd en bij de vervanging bleek ineens dat de 16mm² (of was het 10mm²) niet dik genoeg was voor een 100A aansluiting. het werkte er wel al 60jaar en ineens kon het niet meer.

Bij de netbeheerder moeten wij 25mm2 gebruiken achter 100A zekeringen.

Maar conclusie; het valt bij een loodzuur accu dus wel mee met de maximale laadstroom, geen reden nodig om een zo dun mogelijke kabel te gebruiken om extra weerstand te creëren, maar ook geen reden om een dikke kabel te gebruiken omdat de stroom die er loopt maar heel kort is.

Is er een soort vuistregel van de laadstroom die een (bijna) lege accu opneemt bij het laden met ~14V?
Is er toevallig een beter youtube filmpje, of site die laat zien wat er met de laadstroom gebeurd bij verschillende spanningen of accu capaciteiten?
Misschien zoek ik verkeerd maar ik niet veel meer vinden dan dit en het bekende Victron filmpje waar ze een dynamo opblazen met een LiFePO4 accu:
https://www.youtube.com/watch?v=jgoIocPgOug
Waarbij ze de alternator te langzaam laten draaien, dus hij ook minder gekoeld wordt, dus erg betrouwbaar lijkt me dat filmpje niet haha.

Dat filmpje laat zien dat een altenator verbrandt bij vollast op 1500 toeren,
Bij een normale auto is de alternator poulie kleiner dan de krukas,
Bij die test/toerentallen zou je auto afslaan, dat is gewoon oplichterij

Op donderdag 28 november 2024 12:00:20 schreef InHogereSferen:
[...]
Die stroom van 70A die loopt er misschien alleen de eerste 2 minuten, maar na 20 minuten meet die man in het filmpje nog steeds 37A. Hoe moet je dan de dikte bepalen? ?

Heel officieel bepaal je de kabeldikte aan de hand van de zekering of er wel of geen stroom loopt maakt niets uit. De zekering moet immer wel de kabel kunnen beveiligen.

Als een kabel naar een woonaccu zal er bij de woonaccu toch zeker een zekering moeten, want bij kortsluiting in de kabel naar de woonaccu bepaalt die zekering dat wat er maximaal kan lopen aan kortsluitstroom.

Een te dunne en of te lange kabel zal teveel weerstand hebben waardoor de kortsluitstroom niet hoog genoeg word waarbij de zekering zegt ik kap ermee, maar die zal die hoge stroom nog best lang aankunnen en dan kan de kabel zelf het wel eens begeven.

Volgens de DIN57100 klopt deze wel aardig:

Ja voor 230/400V wel maar in een auto met 12V toch niet. In 230V mag je 5% spanningsval hebben op 12V is 5% 0.6V en dat is teveel.
Wil niet zeggen dat de tabel compleet onbruikbare is maar voor automotive zijn er andere tabellen.

dat is gewoon oplichterij

Alleen als die iets aan je verkoopt toch?

Maar dit soort films zijn er enkel voor de maker want bij genoeg hits levert het geld op. Mensen vinden het leuk om te zien hoe zo alternator verbrand en als je alles eerlijk zou doen dan duurt zou film veel te lang. En zo moet je naar de meeste youTubes kijken.

Ja voor 230/400V wel maar in een auto met 12V toch niet. In 230V mag je 5% spanningsval hebben op 12V is 5% 0.6V en dat is teveel.
Wil niet zeggen dat de tabel compleet onbruikbare is maar voor automotive zijn er andere tabellen.

Dit tabel houd geen rekening met spanningsval, puur de maximale stroom die door een kabel heen mag, voor zover ik weet geldt de DIN57100 niet alleen voor 230V/400V.

Bij hele korte kabels kan deze maximale stroom namelijk lager zijn dan de maximaal toelaatbare spanningsval. Dus helemaal onbruikbaar zeker niet.

Alleen als die iets aan je verkoopt toch?

Nou de hint is wel dat je hun dc-dc converter koopt :9

voor zover ik weet geldt de DIN57100 niet alleen voor 230V/400V.

https://www.vde-verlag.de/normen/0100000/din-57100-vde-0100-1973-05.ht…

DIN 57100 VDE 0100:1973-05
Bestimmungen für das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V

Dus helemaal onbruikbaar zeker niet.

Dat zei ik ook niet. Maar nogmaals. De waarde van de zekering en de lengte van de kabel bepaalt de minimum dikte van de kabel
Het kan dus best dat je dan volgens de stroom alleen een 4mm2 zou mogen gebruiken maar als die dan 200 meter lang is zou dat zomaar een 16mm2 kunnen worden. NU is het in auto's een stuk makkelijker want daar is de maximum lengte wel gelimiteerd en 10 meter lang zie je dan alleen in een bus.

Op het shell terrein hadden we daar het probleem dat de kabel te dik waren voor de wartels van onze aansluitboxen voor tracing ( warmte kabel) De stroom was iets van 10A maar de kabel was een 3G25 van 450 meter lang. Wartels mochten niet vervangen worden ivm met EX gecertificeerde aansluitboxen. De oplossing was een paal waar dan die een aantal lasdozen kwamen waarin de al die te dikke kabels worden gemonteerd en dan met een korte kabel van 4mm2 naar onze aansluitboxen voor tracing. Wij dezen alleen de tracing en niet de 230V/400 kant maar je hoort dit soort dingen dan wel in de wandelgangen.

Mijn punt is een beetje nu ga je 1 probleem oplossen door een oplossing waar ook weer problemen van kunnen komen. Als je niet wilt dat de laadstroom te hoog word dan zou ik eens kijken naar iets wat de laadstroom naar de accu reguleert.

DIN 57100 VDE 0100:1973-05
Bestimmungen für das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V

Oke, ik kom dit tabel namelijk ook vaak tegen voor gelijkstroom. Ook op dit forum.

Het kan dus best dat je dan volgens de stroom alleen een 4mm2 zou mogen gebruiken maar als die dan 200 meter lang is zou dat zomaar een 16mm2 kunnen worden.

Ja, maar ik bedoel dat het óók andersom kan zijn. Vaak houden de fabrikanten van 12/230V omvormers een maximale toelaatbare spanningsval van 3% aan.
Wanneer de kabel heel kort is, kan het zo zijn dat de berekende dikte voor de spanningsval KLEINER is dan die van het tabel.
Stel er wordt 60A afgenomen. Max 3% is 0,36V. Accu staat heel dicht bij, dus kabellengte 2 x 0,5 meter.
0,0175ohm × 60A × 1 meter ÷ 0,36V = 2,2.
Dus voor de maximaal toelaatbare spanningsval zou 2,5mm² voldoende zijn.
Volgens DIN57100 moet je voor 60A 10mm² gebruiken.
Dus een tabel voor de minimale kabeldikte lijkt me toch ook belangrijk, 12V of 230V.

Mijn punt is een beetje nu ga je 1 probleem oplossen door een oplossing waar ook weer problemen van kunnen komen. Als je niet wilt dat de laadstroom te hoog word dan zou ik eens kijken naar iets wat de laadstroom naar de accu reguleert.

Ik snap niet precies wat je bedoelt. Bedoel je met het oplossen een zo dun mogelijke kabel kiezen? Dan is spanningsval veroorzaken toch juist de hele bedoeling? De 2e accu is geen gevoellig elektrisch apparaat wat een minimale spanning nodig heeft om te werken. En hoe voller hij wordt, hoe minder stroom, hoe minder spanningsval. Dus vol komt hij sowieso. Of begrijp ik je verkeerd?

Maar goed. Ik ben er denk ik wel uit. Als ik jullie reacties zo lees dan valt het allemaal wel mee met de hoge laadstroom. Ik denk dat 10mm² en 50A zekering voldoende is.

Wanneer de kabel heel kort is, kan het zo zijn dat de berekende dikte voor de spanningsval KLEINER is dan die van het tabel.

Het gaat om een maximum spanningsval.

Maar nogmaals de zekering die bepaalt dus als je voor de maximum stroom de kabel 2,5mm2 mag zijn maar volgende de andere tabel van de zekering de kabel 4mm2 moet zijn dan moet de kabel gewoon 4mm2 zijn.

Ik snap niet precies wat je bedoelt.

Ik bedoel ik zou zelf nooit een compromis sluiten met een mogelijk te dunne kabel maar dan eerder een apparaat zoeken die de stroom naar de huishoud accu reguleert. Want dat geeft je ook echt garantie dat je dynamo heel blijft.

Stel er wordt 60A afgenomen. Max 3% is 0,36V. Accu staat heel dicht bij, dus kabellengte 2 x 0,5 meter.
0,0175ohm × 60A × 1 meter ÷ 0,36V = 2,2.
Dus voor de maximaal toelaatbare spanningsval zou 2,5mm² voldoende zijn.

Het is maximaal toelaatbare spanningsval, voor de kabeldikte kijk je altijd in eerste instantie naar de kabellengte en zekering En hoeveel stroom er maximaal door de kabel mag is daarna niet meer belangrijk want de zekering die bepaalt.

Overigens zou je met 60A door een 2,5mm2 rare effecten krijgen. koper gedraagt zich als een PTC weerstand en hoe warmer hoe hoger de weerstand en dan zit je boven de maximaal toegestane spanningsval. :). Maar je zou denken van niet meer een 2,5mm2 kan een stroom van 60A gewoon aan. Pas bij 80A en hoger gaat het fout in die zin dat ik niet in giftige rook wou komen te zitten. Alleen zal je wel een stuk koper moet zoeken met isolatie wat die hoge temperatuur aankan maar dan is 80A nog net te doen.

https://www.powerstream.com/wire-fusing-currents.htm
Een 2,5mm2 zit tussen AWG13 en AWG 14 in
AWG13 max stroom = 198A
AWG143 max stroom = 166A.
Geldig voor blank koper zonder isolatie hangende in de vrije lucht.

Kijk dan hebben we het over maximalen O-)

Als je dus tabellen ziet met maximaal toelaatbaar stroom dan is dan noot de maximaal werkelijk toelaatbare stroom op basis van wat het koper aankan. Maar altijd met inachtneming van een hoop extra factoren

Je hebt helemaal gelijk ;)

[Bericht gewijzigd door Anoniem op (15%)]

Op donderdag 28 november 2024 22:13:09 schreef InHogereSferen:
Je hebt helemaal gelijk ;)

Jij had ook gelijk dat de tabel voor de maximale stroom was en zonder rekening te houden met de spanningsval. Want je kan de spanningsval pas meenemen als je ook rekening houd met de lengte.

Is er een soort vuistregel van de laadstroom die een (bijna) lege accu opneemt bij het laden met ~14V?

Voor zover ik weet niet. Elke accu heeft wel een maximum toelaatbare laadstroom, daar mag in de eerste paar minuten wel overheen gegaan worden maar liever niet met een te grote stroom laden. Een acculader limiteert zelf op een geven moment de stroom en op hele goed accu laders kan je zelf de max stroom instellen. Maar meestal moet je zelf opletten en de juiste lader voor de accu zetten. Dus geen 20A acculader op een 7Ah accu zetten maar wel op een 100Ah accu. Anders kan wel een 2A accu lader kan ook best op 100Ah accu.

In de praktijk is de laadstroom nooit extreem hoog en maar zelden lange tijd te hoog voor de accu dus ook zonder stroom begrenzing gaat het wel goed. Onze heftruck had een 550Ah accu. Bij start van de lading was die net iets onder de 100A en dat zakte al snel na onder de 90A. Maar aan het einde van lading was dat altijd nog ruim 30A.
Jij hebt gezien dat een 200Ah accu met 70A geladen werd dat is gezien de acculader van de heftruck erg hoog, maar die lader begon dan ook niet gelijk met 14,4/6 = 2,4V per cel maar met iets van 2,1V per cel en ging pas bijna aan het einde van lading naar 2,4V per cel.
En je dynamo zal ook niet bij 70A op 14,4V zitten eerder op 13,5 - 13,8 of je moet je motor 5000 rpm laten draaien.

Een dynamo is zonder ecu alles behalve een acculader maar gewoon een spanningsbron, het interesseert hem niet waar de stroom naar toe gaat. Voor een start accu geen probleem die kan een hoge laadstroom aan maar zal ook vrij snel vol zijn die is zelden helemaal leeg en als die wel een keer helemaal leeg is dan kan die dynamo dat wel aan. Maar 2 accu's en waarvan 1 hele grote dat kan denk ik mis gaan.

IK had het al eerder aangegeven in moderne auto regelt de ecu de dynamo. Zoek dat ook eens uit of is je vraag gewoon hypothetisch?

De meeste stabilisatie bij het laden is, bij een ontladen lood-zuur accu zit het zuur in de platen zodat slecht geleident gedisteleerd water overblijft (kleine laadstroom). Bij een geladen accu zit het zuur in het water goede geleiding maar een hoge tegenspanning, zodat ook de laadstroom beperkt word.

En je dynamo zal ook niet bij 70A op 14,4V zitten eerder op 13,5 - 13,8 of je moet je motor 5000 rpm laten draaien.

Volgens mij haalt een dynamo zijn maximale laadstroom meestal bij 5000 rpm. De diameter van de poulie is meestal 3× zo klein als die van de krukas. Dat zou betekenen dat je met een licht verhoogt toerental al op zijn maximale vermogen zit.

IK had het al eerder aangegeven in moderne auto regelt de ecu de dynamo. Zoek dat ook eens uit of is je vraag gewoon hypothetisch?

Hier gaat hem om een oude 'domme' dynamo. Anders hadden we een dc-dc gebruikt.
Maar mijn wedervraag was eerder ook: bedoel je de dynamo's die met euro6 verplicht zijn? Die dus amper bijladen , de accu op 80% houden en pas bij het remmen richting de 14,8V geven? Daar ben ik mee bekend. Of zijn er ook nog dynamo's van voor euro6 die hun laadspanning laten regelen door de ecu om zo de laadstroom te beperken?

Ik vraag mij af of onderstaand stukje tekst goed is. Want volgens mij zakt de spanning van de dynamo toch juist in bij veel belasting? Bij 14,2V zou de dynamo toch juist minder stroom moeten leveren? Volgens mij kloppen de eerste 2 punten niet. Of is dit hetgene wat je bedoelt met ECU regelt de spanning?

enigsinds zit er wel wat waarheid in, alleen het 2de punt geloof ik niet.
als de accu vol is, zal je nog altijd boven de 14V zitten omdat de dynamo weinig stroom levert.

bij mijn golf 2 destijds startte ik de auto en had iets van 14-14,1V.
eens ik op de baan aan het rijden was, had ik 14,4V.
1uur later had ik nog altijd 14,2-14,4V.

maar, als ik verbruikers aanzet, dan zakt de spanning.
die 13,8V zonder verbruikers klopt dus niet. dat is wat ze nu met de ECU regelen zodat die niet meeloopt als de accu op 13,8V zit en er geen verbruikers werken. dan schakelt de ecu de dynamo af om zuiniger te zijn.

een regel om te bepalen of de dynamo goed is, is je lichten aanzetten. de spanning mag niet meer dan 0,3V zakken.
heb je nu bv 14,1V en zet je de lichten aan, moet je meer dan 13,8V over houden. zakt die teveel in, dan loopt de dynamo op zijn einde.

als je ALLE verbruikers inschakelt, moet de dynamo ook boven de 13,6V blijven.
dus lichten, remlichten, achteruitontdooiing ruitenwissers, mislicht, chauffage aanjager op volle bak, radio aan,....
dan nog moet de dynamo alle stroom kunnen leveren. doet die dat niet, is die onderbemeten of versleten en dan trek je de accu leeg.

mijn dodge pickup destijds had dit. met de verwarming, de lichten EN de ruitenwissers aan liep de accu leeg.
dus als ik de ruitenwissers en lichten aan had, moest de verwarming uit :-).

Voor hoeveel Amp is het relais geschikt?
en zit daar ook een zekering tussen?
Zo ja , is de zekering bepalend voor de draaddikte.

120A continu. (Tijdelijk meer voor start assist)
En nee.

Ik heb er een 150A relais tussen en een 175A zekering. Dat laatste is mogelijk te groot, maar ala bij kortsluiting.... En inderdaad, 32mm² laskabel.
Alternator is 1500W, dus een 100A zekering moet genoeg zijn.