Kabeldikte bepalen voor accu scheidingsrelais

16 of 25mm2, al naar gelang van de lengte

dikker als je ook startassist wil gebruiken.

Maar in een moderner voertuig is de stroom van de laadbooster + lengte bepalend voor de diameter. Een ouderwets scheidingsrelais is alleen relevant bij oudere campers waar geen slimme dynamo in zit, en een ouderwetse loodaccu's.

Op woensdag 27 november 2024 14:50:05 schreef DJSmiley:
16 of 25mm2, al naar gelang van de lengte

dikker als je ook startassist wil gebruiken.

Maar in een moderner voertuig is de stroom van de laadbooster + lengte bepalend voor de diameter. Een ouderwets scheidingsrelais is alleen relevant bij oudere campers waar geen slimme dynamo in zit, en een ouderwetse loodaccu's.

Het gaat ook om een conventionele dynamo. Maar, beter de diameter zo klein mogelijk houden lijkt me? Als in het filmpje al 70A afgenomen wordt denk ik dat de 90A dynamo het nogal moeilijk gaat krijgen als de 2e accu leeg is?
Bij dc
DC-DC's begrijp ik dat je zo min mogelijk spanningsval wil, maar in deze situatie lijkt het mij juist senselijk.

Laadstroom is sowieso al beperkt door de inwendige weerstand van een loodaccu die relatief hoog is. Als een hh accu zo leeg is dat ie <10V is dan is ie gewoon stuk.

Af fabriek zit er in de meeste fabrieks campers (met een scheidingsrelais in de elektrakast) een 10mm2 tussen beide accu's, gezekerd met 50A, of 6mm2 icm een 30A zekering. Dat gaat vrijwel altijd goed, alleen als 1 van de accu's echt nagenoeg dood is springt zo'n zekering wel eens.

16mm2+ zie je vnl in de grotere campers waar de lengtes ook langer zijn.

90A loop in principe niet naar je 2de accu. als de dynamo maar 90A kan leveren, zal die al goed inzakken in spanning ook.

een startaccu is ook gebouwd met veel dunne loden platen zodat ze hoge stromen kan leveren. bij het opladen kan ze dus ook veel stroom opnemen

die semi tractie accu zal wel geen model zijn die 600+ amperen kan leveren, dus zal automatisch ook minder stroom opnemen. even kijken wat de maximale stroom is waarmeee je die accu mag opladen, en daar de bekabeling/zekering op berekenen

als de dynamo maar 90A kan leveren, zal die al goed inzakken in spanning ook.

Goed punt.

een startaccu is ook gebouwd met veel dunne loden platen zodat ze hoge stromen kan leveren. bij het opladen kan ze dus ook veel stroom opnemen

Aha, dus een startaccu heeft een lagere interne weerstand dan een semi-tractie, ook al is de capaciteit van de startaccu 3x zo klein?

even kijken wat de maximale stroom is waarmeee je die accu mag opladen, en daar de bekabeling/zekering op berekenen

Ik dacht max 40A. Hier kan ik de bekabeling en zekering wel op afstemmen maar het punt is dus dat het regelmatig zal voorkomen dat de accu 50%-60% leeggetrokken wordt, en wellicht dus wel meer dan die 40A zal vragen van de dynamo?

Laadstroom is sowieso al beperkt door de inwendige weerstand van een loodaccu die relatief hoog is.

Maar door 16mm² te kiezen ipv bijvoorbeeld 35mm² (5 meter heen en terug) zal de maximale laadstroom toch ook wel een stuk lager zijn? Of zou dat te verwaarlozen zijn?
Want de interne weerstand van de accu is geen constante heb ik al proefondervindelijk ondervonden.

Aha, dus een startaccu heeft een lagere interne weerstand dan een semi-tractie, ook al is de capaciteit van de startaccu 3x zo klein?

Exacte getallen weet ik niet maar een startaccu is geoptimaliseerd om zoveel mogelijk stroom te kunnen leveren maar mag dat maar een hele korte tijd en mag ook maar tot ca 75% ontladen worden.

Ja dat van die 75% weet ik. Maar ik dacht omdat de semi-tractie accu veel groter is dan de start accu dat dit dan toch weer compenseert.
Inde specs van de Victron AGM 220Ah deep cycle accu van mijn werkbus staat 650CCA of iets in die richting. En de start accu heeft ook zo iets.

dat de 90A dynamo het nogal moeilijk gaat krijgen als de 2e accu leeg is?

Dat is een reden te meer om de huishoudbatterij nooit al te leeg te laten lopen. Ofwel "manueel" opletten wat je doet, liefst met een voltmeter, of beter automatisch met een onderspanningsbeveiliging.
Mijn gewone ervaring is dat er na het starten een piek van 10-15 ampere loopt, gedurende slechts enkele seconden. Dat is wel met een 80 Ah, met een 200 Ah zal het iets heftiger zijn, maar niet buitengewoon.

Overigens: de vereiste kabeldikte wordt inderdaad goeddeels bepaald door de lengte. Maar bij mij is het maar 10 mm2, voor een lengte van 2,5 meter, en dat werkt reeds jaren naar voldoening. Wel gevlochten draad toepassen, en zorgvuldig afmonteren, trillingen zijn de eerste vijand.

Ik vind het geen slecht idee om de laadstroom van de woonbatterij een beetje in te perken door dunnere kabel te gebruiken, maar hoeveel dat uitmaakt zou ik niet kunnen zeggen. En ook: door de laadstroom te beperken wordt de laadtijd verlengd, wat misschien relevant is als de woonbatterij regelmatig redelijk ver gaat ontladen worden.

Maar ik dacht omdat de semi-tractie accu veel groter is dan de start accu dat dit dan toch weer compenseert.

Zoals ik al zei ik weet geen exacte getallen. Zou je voor jezelf eens kunnen opzoeken.

Mijn gewone ervaring is dat er na het starten een piek van 10-15 ampere loopt, gedurende slechts enkele seconden. Dat is wel met een 80 Ah, met een 200 Ah zal het iets heftiger zijn, maar niet buitengewoon.

IK een bus waar men toen een V8 motor in had gezet zat toen ook een ampèremeter. Na het starten was er toch wel een 1 of 2 minuten dat er even bijna 50A liep. Je hebt dus helemaal gelijk als je zegt dat de laadstroom naar de startaccu maar heel kort hoog is.

IK weet van een ander vergelijkbaar topic dat een dynamo niet gemaakt is om continu zijn maximum stroom te leveren maar hoeveel die wel continu mag leveren weet ik niet.

In moderne auto's word de dynamo ook nog eens geregeld via de ecu maar ik weet niet of die ook de temperatuur oid in de gaten houd. Maar in moderne auto's word al vrij snel na het starten over gegaan op wat rustiger laden tenzij je motor op hoog toerental draait.

In moderne auto's word de dynamo ook nog eens geregeld via de ecu maar ik weet niet of die ook de temperatuur oid in de gaten houd. Maar in moderne auto's word al vrij snel na het starten over gegaan op wat rustiger laden tenzij je motor op hoog toerental draait.

En bedoel je hier de 'slimme' dynamo's (Euro6) mee, dus die de spanning o.a. verhogen tijdens het remmen, of zijn er ook conventionele dynamo's die geen vaste spanning hebben?

Op woensdag 27 november 2024 14:46:30 schreef InHogereSferen:
Hoe bepaal je de kabeldikte van je startaccu naar je 2e accu als je deze wil laden via een scheidingsrelais (Victron Cyrix-CT).
Stel je hebt een 90A dynamo, en je 2e accu is een 200Ah semi tractie accu.
Aangezien een lege accu heel veel stroom kan trekken, denk ik dat je juist zo laag mogelijk met de kabeldikte moet gaan zitten, om zo de kabels te gebruiken als begrenzer. Natuurlijk wel dik genoeg voor de stroom die er kan lopen, dus maximaal 90A.

Als ik dit filmpje bekijk, verbaasd het mij nogal hoeveel stroom er afgenomen wordt door de startaccu. Kun je nagaan een 200Ah accu:
https://youtu.be/GA7gDj-4YUg

Ik zou zeggen 16mm² en jullie?

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar kloppen doet deze bewering niet.

Een startaccu is zo gebouwd dat hij zonder erg te beschadigen veel stroom kan leveren. Mijn startmotor trekt als je begint met starten iets van 600 ampère. Dat is heel erg veel, maar de startmotor is op dat moment wel bijna een kortsluiting waar waar gewoon keihard 24 volt op wordt gezet. En dan wil er wel wat stroom gaan lopen ja. Als je een lege accu kort zou sluiten of gewoon ermee zou starten gaat er nooit zo'n enorme stroom lopen omdat de inwendige weerstand veel te hoog is. Die begrenst de stroom gewoon. De spanning over de aangebrachte kortsluiting of startmotor zal ook niet gelijk zijn aan de accuspanning die de accu normaal afgeeft. Gewoon omdat de accu leeg is. De startmotor draait dus ook niet en een kortsluitng zal ook niet veel doen. In plaats van over de kortsluiting of startmotor zal de meeste spanning dan ook over de inwendige weerstand van de accu vallen.

Als je een lege accu gaat opladen zit je ook weer met die hoge inwendige weerstand van de lege accu. Die beperkt de laadstroom gewoon. Ook het idee dat er een grote stroom gaat lopen als je een lege accu en een volle accu parallel plaatst klopt dus niet. Ten eerste heb je op zijn hoogst maar twee volt spanningsverschil tussen beide accu's. Erg weinig om honderden ampère's te laten lopen. Het parallelschakelen van accu's gaat dus prima zolang er een gebruiker of een lader is aangesloten. De lader of belasting vereffend de stromen dan gewoon en dat zorgt ervoor dat er geen energie van de volle accu naar de lege kan gaan.

Als je (ongelijke) accu's parallel zet en ze zo laat staan zullen de accu's op den duur wel gaan sneuvelen. De beste van de twee zal de slechte proberen op te laden. Daardoor wordt de goede accu op den duur helemaal leeg geladen en de slechte heeft een hogere eigen ontlaadstroom waardoor zowel de goede als slechte helemaal diep ontladen worden en zullen sneuvelen.

Dus twee accu's parallel kun je na gebruik het beste loskoppelen. Pas als je ze weer wilt gebruiken weer aam elkaar koppelen.

Het oude systeem in campers om met een relais dat door het contact slot gestuurd de accu's koppelden werkte ook uitstekend. Het is een beetje primitief en je moet zelf in de gaten houden als het contactslot aan staat ook echt de motor draait zodat er geladen kan worden. Maar werken deed het. En dat waren betrekkelijk eenvoudige relais. Echt geen relais om 100 ampère ofzo door te laten. Eerder 10 of 20 ampère.

En inderdaad inderdaad loopt er na het starten niet meer dan een tiental ampère. Een 90 ampère dynamo gaat echt nooit met 90 ampère laden. Als je dat wel wil moet je de accu niet met 14 volt maar 40 volt ofzo gaan laden.

en eerste heb je op zijn hoogst maar twee volt spanningsverschil tussen beide accu's. Erg weinig om honderden ampère's te laten lopen

Een start accu heeft een interne weerstand van ca 10mΩ. Wat de interne weerstand van accu word als die gaat laden weet ik niet maar meestal is dat wel hoger als de interne weerstand van het ontladen. Dus zeg dat die 20mΩ is.

IK denk dat die max 2V wel klopt en bij 2V en 30mΩ loopt er initieel een stroom van ca 66A, maar dat is nog zonder kabel weerstand. En dat verschil van 2V zal ook heel snel kleiner worden.

De beste van de twee zal de slechte proberen op te laden.

Dat is pas zo als 1 accu zo slecht geworden is dat hij intern lekt en als dat gebeurt dan zijn na een maand oid beide accu wel compleet leeg. Maar volgens mij moet zo accu koppel relais of diode blok dat juist voorkomen

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar kloppen doet deze bewering niet.

Nou ik weet niet hoor, dit valt gewoon te meten. En is ook in het filmpje te zien. (70A). Zelf heb ik ook relatief hoge stromen gemeten toen ik direct met 14,4V ging laden met een kleinere (te) lege accu: de weerstand is eerst hoog, neemt al heel snel af om vervolgens weer langzaam te stijgen naarmate hij voller wordt.
De accu is geen simpele zwarte doos met een weerstandje erin, de weerstand tijdens het laden is ook hoger dan tijdens het ontladen.
Dat van de accu's parallel koppelen ben ik niet met je eens, beide zullen geladen worden naar dezelfde spanning en beide zullen ontladen worden naar dezelfde spanning. De accu met de hogere interne weerstand zal sneller in spanning dalen waardoor de accu met de lagere interne weerstand meer stroom zal leveren. Beide zullen ze leeg eindigen. Maar dat terzijde, want daar is heel het scheidingsrelais voor bedoelt, dat de accu's ontkoppelt van elkaar worden op het moment dat er niet geladen wordt.

toen ik direct met 14,4V ging laden

Volgens mij haalt een dynamo die spanning niet als die 70A moet doen.

Net even naar de gamma geweest en ik dacht laten we het gewoon eens in getallen gaan zetten.

Jouw stelling is dat draad tussen de dynamo en 2de accu wat extra weerstand kan gebruiken.

1 meter 10mm2 = 1,67mΩ
1 meter 16mm2 = 1,04mΩ
1 meter 25mm2 = 0,67mΩ
Interne weerstand dynamo? 10mΩ
Interne weerstand van een accu die aan het laden is 20 - 40mΩ
Interne weerstand van een startaccu tijdens ontladen 10 - 30mΩ

De aanbevolen stroom van een ader is.
10mm2 63A
16mm2 75A
25mm2 85A
Zie https://www.eclecticsite.be/calc/weerstand.htm

En trek zelf je conclusie maar zou ik zeggen .

Mijn conclusie de weerstand van de draad is zo laag to de rest dat het zo goed als niets uitmaakt. Want ik heb nog niet eens de weerstanden van de zekering, relais, kabeloog + bout enz meegenomen.

Volgens mij haalt een dynamo die spanning niet als die 70A moet doen.

Misschien niet. Ik gebruikte een voeding en een kleinere loodzuuraccu om te kijken wat er gebeurt.

Jouw stelling is dat draad tussen de dynamo en 2de accu wat extra weerstand kan gebruiken.

10mm² 0,00175 x 5 meter x 2 = 0,0175 ohm. 70A zoals in het filmpje zou hier dus minimaal 1,23V over vallen. Ik denk als de spanning 1,23V lager is dan bijvoorbeeld 14,2V dat deze 70A ook een heel stuk lager is. In mijn ervaring (met kleinere accu's tot 20Ah) loopt de stroom best hard op.
Dus ja, als je de laadstroom omlaag kan halen van 70A naar 50A zou dit al heel veel schelen. Die 20A zou je maar net te kort komen, plus levensduur van de dynamo.
Maar zeker weten doe ik het niet, anders stel ik de vraag hier niet.

10mm² 0,00175 x 5 meter x 2 = 0,0175 ohm.

Er zijn in de hele keten nog heel wat meer weerstanden.
Er waarom maal 2? de stroom loopt toch terug via het chassis.

Maar zeker weten doe ik het niet, anders stel ik de vraag hier niet.

IK ook niet maar je bent niet de eerste met zo setup en ik hoor daar weinig negatiefs over. Mijn collega die woonde op een boot had wel een 200Ah accu staan maar toch zeker niet zo heel grote dynamo en bij hem stonden de startaccu en 200Ah accu gewoon naast elkaar.

Soms is het beter als je niet zo slim bent
Dan denk je over dit soort dingen niet eens na, bedoel ik ermee.

Er zijn in de hele keten nog heel wat meer weerstanden.

Klopt, daarom zei ik ook

minimaal 1,23V over vallen.

Er waarom maal 2? de stroom loopt toch terug via het chassis.

Vaak wordt er gekozen om vanaf de busbar toch een losse min naar de motorruimte te brengen, vandaar 2x. Schijnt betrouwbaarder te zijn.

IK ook niet maar je bent niet de eerste met zo setup en ik hoor daar weinig negatiefs over.

En ik lees tegenstrijdige verhalen, dus vandaar dat ik hier eens ging informeren. Bij een Dc-dc is het simpel, die laadt niet met meer stroom dan zijn maximale laadstroom, dus de kabelberekening daarvan is simpel. Maarja bij een scheidingsrelais heb je de maximale stroom niet in de hand.

Dan denk je over dit soort dingen niet eens na, bedoel ik ermee.

Ik denk veel te veel na. Misschien maak ik het mezelf soms moeilijker dan het is. Maar dat is de perfectionist in mij, en toch heeft dat soms ook zo zijn voordelen.

die tabel met diameters en stromen zet ik mijn twijfels bij, zeker in geval 12V DC. 10mm2 voor 63A is met netspanning al niet ruim, meestal een 16mm2. 25mm2 gaat tot 100A als kastbedrading, boven 100A word het 35mm2 tot 125A. idd de min ook met koperdraad maken, het staal chassis heeft een te hoge weerstand en de stromen kunnen dan raar gaan lopen, weg van de minste weerstand..

die tabel met diameters en stromen zet ik mijn twijfels bij

Volgens de DIN57100 klopt deze wel aardig:

Al die tabellen gaan over permanente stroomsterkte en zijn hier dus niet van toepassing - reeds meermaals werd gesteld dat de grote stroom slechts gedurende korte tijd vloeit. Wel goed dat die laatste tabel een onderscheid maakt tussen de verschillende montagemetodes.

[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op donderdag 28 november 2024 01:18:14 (21%)]

de verschillende montagemethodes bepalen hoeveel warmte de kabel kwijt kan onder continue gebruik.
maar automotive moet je meer kijken naar de spanningsval dat je acceptabel vind.
in een woning boeit het weinig als er 5V spanningsval is bij 30A, bij de accu hier van TS is 1V spanningsval al VEEL.

daarom zou ik met de lengte van de kabels er voor zorgen dat de maximale accu stroom KAN lopen als de accu leeg is.

huishoudaccu 11,5 (met laadstroom gaat die bv naar 12V), dynamo die 14V levert (onder belasting haalt die geen 14,4V).
heb je 2V spanningsval.
bereken je kabel dat die spanningsval net niet bereikt wordt bij de maximale stroom.
BV 40A laadstroom, mag je bekabeling en alle overgangen niet meer zijn dan
50mOhm

10mm² volstaat volgens mij, 6mm² zou ook kunnen werken.
bij lagere sectie, loopt er minder stroom en duurt het weer langer voor ze is bijgeladen.
het voordeel is wel dat de startaccu het snelst weer bijgeladen wordt en dat is ook belangrijk

[Bericht gewijzigd door fcapri op donderdag 28 november 2024 07:24:26 (14%)]

Ik ken de Victron niet, maar heb wel eens gezien dat een relaiskast als stroombron fungeerde die je bv kunt instellen op 10% vande capaciteit van de woonaccu om de dynamo en de startaccu te beschermen.

Alles tussen de 6 en 35mm² werkt wel

Heb je al naar al je terminals gekeken? Dan pak je toch gewoon een maat wat overal een beetje fatsoenlijk te monteren is
Laatste wat je wil is aan de uiteinde weer een verloop van 25>16mm² omdat de kabel niet past

Al die tabellen gaan over permanente stroomsterkte en zijn hier dus niet van toepassing

Die stroom van 70A die loopt er misschien alleen de eerste 2 minuten, maar na 20 minuten meet die man in het filmpje nog steeds 37A. Hoe moet je dan de dikte bepalen? Een MIDI zekering kan er na 1,5 minuut op 150% van zijn rating al uitklappen. Dus als die grote stroom er 1,5 minuut loopt, dan wil je toch gewoon een zekering hebben die deze 70A aan kan? En daarmee dus ook een kabel die geschikt is voor 70A?
M.a.w. je wil toch gewoon de kabeldikte kiezen aan de hand van de stroom die er kan gaan lopen, ook al is deze maar kort?

maar heb wel eens gezien dat een relaiskast als stroombron fungeerde die je bv kunt instellen op 10% vande capaciteit van de woonaccu om de dynamo en de startaccu te beschermen.

Bedoel je niet gewoon een Dc-dc converter zoals de TS800 of Victron Orion-XS?