CV ketel aan/uit schakeling: waarom weerstand?

Beste mensen,

Ik heb een vrij ouderwetse ketel (Vaillant VCW NL 182E) met oorspronkelijk een oude mechanische aan/uit thermostaat (Vaillant VRT-2D).

De contacten van klem 3 en 4 van de ketel zijn de aansluiting voor de aan/uit regeling. Ik neem aan dat daar 24V tussen staat en dat je wanneer je die doorverbindt de CV ketel inschakelt.

Nu zie ik dat er in de handleiding van deze oude thermostaat staat dat ik bij toapassing van deze thermostaat, tussen klem 4 en 5 van de ketel een weerstand moet plaatsen van 750 Ohm. Klem 5 is volgens de handleiding de nul van de 24V ["nul via toestel (24V)"].

Kan iemand uitleggen waarvoor deze weerstand is?

In de handleiding van de CV ketel zelf staat hier niets over, alsof het afhangt van het type thermostaat of dat wel of niet nodig is (kwikthermostaat? al dan niet potentiaal vrij contact?).

De aanleiding voor mijn 'studie' naar dit onderwerp zijn wat problemen met het installeren van een 'slimme' elektronische aan/uit thermostaat op deze ketel, als opvolger van de oude thermostaat. De nieuwe thermostaat laadt met 'power stealing' een eigen accuutje op. Het komt met die nieuwe thermostaat soms voor dat de ketel niet aangaat, terwijl volgens het display van de thermostaat de thermostaat de ketel wel zou aansturen, alsof de ketel of thermostaat is 'vastgelopen'.
Ik moet nog uitvinden of dit vastloopprobleem bij de thermostaat zit, of bij de ketel. Zou ik klem 3 en 4 gewoon bij de ketel kunnen doorverbinden als test? Of zou de thermostaat dat niet leuk vinden, aangezien deze incl. accu ook aan deze 2 klemmen hangt?

Bij deze nieuwe thermostaat kom ik die weerstand tussen klem 4 en 5 ook weer tegen, nu is een weerstand van 250 Ohm voorgeschreven en niet 750 Ohm. Bij deze thermostaat kan overigens ook een 'power converter' geleverd worden, zodat je de thermostaat niet rechtstreeks op de CV ketel aansluit maar via een adapter die met een potentiaal-vrij contact dan weer op de ketel wordt aangesloten. In dat laatste geval is die weerstand misschien niet nodig? Die opstelling zou ik ook nog eens kunnen testen.

Bedankt voor jullie input!

In oude thermostaten zat een weerstandje wat een beetje warm werd om de hysteresis van de thermostaat aan te passen zodat hij niet ging pendelen en om de ketel wat eerder af te laten slaan om de restwarmte nig kwijt te kunnen.
Misschien is het in dit geval daar ook voor?

kan de slimme thermostaat wel met AC omgaan? moderne ketels hebben 24VDC als stuurspanning. gezien dat met een halfgeleider word gedaan zou daar een reden kunnen liggen. ketel is tussen de 27 en 35 jaar oud intussen..

Er zal een weerstand tussen moeten, ook met een relais anders slaat de zekering in de ketel door.
Welke thermostaat wil je gaan gebruiken?

Op zaterdag 1 februari 2025 23:08:54 schreef testman:
kan de slimme thermostaat wel met AC omgaan? moderne ketels hebben 24VDC als stuurspanning. gezien dat met een halfgeleider word gedaan zou daar een reden kunnen liggen. ketel is tussen de 27 en 35 jaar oud intussen..

Volgens de fabrikant zou deze thermostaat (van leverancier ICY, bekend als "E-Thermostaat" van Essent en als "De Slimme Thermostaat") wel geschikt zijn voor dit type ketel, en de thermostaat zou zowel AC als DC aankunnen:

Voeding (sub-charging cv-ketel)
Spanning: nominaal 24V (min18V/max 40V)
Wisselstroom (50Hz) of gelijkstroom.
Schakelstroomsterkte: Nominaal: 0,05 - 1,2A
Max 3,5A inschakeling
Stroomopname uit regelcircuit (sub-charging)
max.: ca 5,0 mA

Dus je zou zeggen dat daar het probleem niet kan zitten.

Op zaterdag 1 februari 2025 23:17:40 schreef revado:
Er zal een weerstand tussen moeten, ook met een relais anders slaat de zekering in de ketel door.

Dus jij zegt dat er eigenlijk altijd een weerstand tussen moet? Ook met een relais? Dan zou je toch verwachten dat hierover iets in de handleiding van de ketel staat, maar daarin staat alleen dat een aan/uit thermostaat moet aangesloten worden op klem 3/4 en de doorverbinding daar dan moet worden weggehaald. Er staat niets over een weerstand tussen klem 4/5 in de handleiding van de CV ketel.

Welke thermostaat wil je gaan gebruiken?

De ICY E-Thermostaat van Essent, ook bekend als ICY "De Slimme Thermostaat".

[Bericht gewijzigd door Roland11 op (13%)]

Op zaterdag 1 februari 2025 23:01:34 schreef revado:
In oude thermostaten zat een weerstandje wat een beetje warm werd om de hysteresis van de thermostaat aan te passen zodat hij niet ging pendelen en om de ketel wat eerder af te laten slaan om de restwarmte nig kwijt te kunnen.
Misschien is het in dit geval daar ook voor?

Zelfs bij de digitale slimme thermostaat wordt een weerstand voorgeschreven, dan zou je toch niet denken dat dit het geval is.

Staat de thermostaat wel op aan/ uit en niet op open therm?
In de handleiding zie ik niets over weerstanden staan.
https://www.e-thermostaat.nl/static/documents/E-Thermostaat-handleidin…

[Bericht gewijzigd door revado op (54%)]

Op zaterdag 1 februari 2025 23:33:38 schreef revado:
Staat de thermostaat wel op aan/ uit en niet op open therm?
In de handleiding zie ik niets over weerstanden staan.
https://www.e-thermostaat.nl/static/documents/E-Thermostaat-handleidin…

Ja hoor, 100% zeker op aan/uit. Als ik OpenTherm selecteer werkt er niets. Op de website van de E-Thermostaat staat een PDF met hoe je hem moet aansluiten / weerstand wel of niet nodig / power converter nodig of niet: https://www.e-thermostaat.nl/static/documents/aansluittabellen_e-therm…
Hij is ook interactief beschikbaar als 'ketelzoeker' waar je voor (oude) ketels dezelfde info kunt vinden: https://www.e-thermostaat.nl/help/boiler-finder

Zou het veilig zijn om als test (als hij vast is gelopen) de twee klemmen voor de aansluiting van de thermostaat door te verbinden? Of toch veiliger om de thermostaat eerst los te koppelen?

In zo'n slimme thermostaat zit toch ook een stuk electronica. Die electronica heeft toch ook voeding nodig? Krijgt de thermostaat die voeding appart? Of komt de voeding via de twee draden uit de ketel?

In het laatste geval sluit je, als je de kachel het 'aan' commando krijgt de boel dus kort. De electronica in je slimme thermostaat krijgt geen voedingspanning meer en wordt een domme thermostaat.

Het weerstandje zorgt dat er voedingspanning op de electronica blijft staan en de thermostaat blijft functioneren. Waarschijnlijk zul je geen weerstand van 750 ohm vinden. De ketel zegt dat hij aan gaat bij een stroom van ongeveer 32mA. De thermostaat electronica zorgt ervoor dat als de ketel aan moet er een stroom van 750 mA gaat lopen. In de ketel uit situatie zal de electronica er voor zorgen dat er een veel kleinere stroom loopt.

De opmerking van Revado klopt. In bijvoorbeeld de oude honywell thermostaat zat bij de kwikschakelaar en de bimetaal veer een kleine weerstand die voor de hysterese zorgde. Volgens de gegevens van de TS zou dat weerstandje iets van een kleine 0,7 Watt geweest moeten zijn.

Op zaterdag 1 februari 2025 23:01:34 schreef revado:
In oude thermostaten zat een weerstandje wat een beetje warm werd om de hysteresis van de thermostaat aan te passen zodat hij niet ging pendelen

dat weerstandje zorgt ervoor dat de thermostaat meer gaat pendelen.. Hij slaat vroeger uit, maar ook vroeger aan. Hiermee onderdruk je de hysteresis van het mechanisme. Zonder dat weerstandje zou door die hysteresis de verschiltemperatuur tussen aan en uit wel drie graden bedragen, dankzij dat weerstandje wordt het iets van 0,5°.
Je krijgt dus veel meer regelmaat in aan en uit vd thermostaat.

De ketel heeft in principe geen weet van dat weerstandje, Hij moet er enkel de voeding voor aanbrengen.

Hier worden 2 dingen door elkaar gehaald.

Één is de anticipatieweerstand in simpele schakelthermostaten met bi-metaal, die tegen het bi-metaal zit. Daar gaat het hier echter niet over.

Tweede is om de spanning naar +24V of massa te trekken bij ketels met een elektronische sturing. Bij elektronische schakelthermostaten zit dat in de thermostaat, bij schakelthermostaten met een bi-metaal niet en heb je dus (soms) die weerstand nodig.

Waarom dat bij de ene ketel nodig is en andere niet ligt natuurlijk aan de opbouw. Staat in tabel 1 van de handleiding, alleen is die tabel 1 nergens te bespeuren. Ook heel vreemd is dat de B versie van dezelfde ketel een andere aansluiting heeft als de NL versie. Dacht altijd dat dit louter het verbrandingsgedeelte was vanwege ander gas.

Op zondag 2 februari 2025 00:35:31 schreef Ex-fietser:
In zo'n slimme thermostaat zit toch ook een stuk electronica. Die electronica heeft toch ook voeding nodig? Krijgt de thermostaat die voeding appart? Of komt de voeding via de twee draden uit de ketel?

De voeding komt uit de twee draden van de ketel ('sub-charging') in combinatie met een accuutje.

In het laatste geval sluit je, als je de kachel het 'aan' commando krijgt de boel dus kort.

Ik vraag me dus af of dit wel een harde kortsluiting is. Een elektronische thermostaat zou toch beste een beetje stroom kunnen laten lopen zodat de ketel aan gaat, maar geen volledige kortsluiting zodat hij ook zelf nog voeding kan houden uit deze 2 draden? Vandaar mijn vraag of ik deze veilig zou kunnen kortsluiten terwijl de thermostaat eraan hangt.
Ik heb mijn multimeter niet hier op dit moment, maar ik moet maar eens op de klemmen van de CV ketel gaan meten op het moment dat hij aangestuurd wordt - of daar wel of niet spanning op blijft staan.

[Bericht gewijzigd door Roland11 op (10%)]

Op zondag 2 februari 2025 05:50:00 schreef New Beetle:
Tweede is om de spanning naar +24V of massa te trekken bij ketels met een elektronische sturing. Bij elektronische schakelthermostaten zit dat in de thermostaat, bij schakelthermostaten met een bi-metaal niet en heb je dus (soms) die weerstand nodig.

Bij mijn nieuwe elektronische thermostaat dus ook niet?

Staat in tabel 1 van de handleiding, alleen is die tabel 1 nergens te bespeuren. Ook heel vreemd is dat de B versie van dezelfde ketel een andere aansluiting heeft als de NL versie.

Waar lees je dit precies, in welke handleiding? Ben benieuwd!

bij veel ketels kun je idd de thermostaat die oplaad over de cv voeding niet direct op een aan/uit thermostaat aansluiting in de ketel aansluiten. dat moet via een weerstand omdat anders dat circuit welke de goldcap oplaad stuk gaat. daar zijn menig thermostaten mee gesloopt iig. een batterij model kan dat wel, daar zit gewoon een relaiscontact in. ben niet zo'n fan van die " opladen over cv voeding" dingen want die gaan steeds uitschakelen als de goldcap leeg raakt. naarmate de leeftijd vordert gaat dat steeds sneller tot de coldcap helemaal lam is. heb er weleens een goldcap ingezet die 2x groter was als de originele, toen kon de thermostaat ineens het aanwarmen zonder tussenpozen doen.

Foutje

[Bericht gewijzigd door OXO op (99%)]

Niet gaan fantaseren, ik zie hier de meest wilde theorieën voorbijkomen.

Zoals al een paar keer benoemd is de functie van dat soort weerstanden niet meer dan thermisch. Dit is een anticipatieweerstand en die kom je tegen bij bijna alle mechanische thermostaten.

https://klimaatproductenkiezen.eu/glossarium/anticipatieweerstand

Die ketel van de TS is inderdaad een oudje, maar wel al met elektronische sturing. En wellicht is die niet zo blij met het fantoomstroompje van de thermostaat.
Apart voeden en potentiaalvrij aansturen klinkt inderdaad als een mogelijke oplossing als dat het probleem is.

Juist! Deze oude thermostaten sturen dan ook enkel een circulatiepomp en zijn dan ook onderworpen aan een werkspanning van 220V. Als de schakelaar open is staat er 220V over de weerstand door de pompwikkeling welke het bimetaal wat gaat voorverwarmen. Op 24V gaat de hysteresis groot zijn daar de weerstand niet opwarmt.

Op zondag 2 februari 2025 09:46:07 schreef Sine:
Die ketel van de TS is inderdaad een oudje, maar wel al met elektronische sturing. En wellicht is die niet zo blij met het fantoomstroompje van de thermostaat.
Apart voeden en potentiaalvrij aansturen klinkt inderdaad als een mogelijke oplossing als dat het probleem is.

Ja, dat was inderdaad ook mijn plan, ook al zegt de fabrikant van de thermostaat dat toepassen van die 'power converter' (loskoppelen voeding thermostaat en potentiaalvrij an/uit contact) niet nodig is bij deze ketel.
Ik denk dat ik dan wel die 750 Ohm weerstand monteer, ook al weet ik niet zeker of dat nodig is. Kwaad zal het toch ook niet kunnen?

Op zondag 2 februari 2025 09:36:58 schreef OXO:
En is idd tabel 1 vergeten

In welke handleiding missen jullie die Tabel 1? Ik heb dat niet opgemerkt nog, bedankt!

Op zondag 2 februari 2025 10:10:27 schreef jerome:
Juist! Deze oude thermostaten sturen dan ook enkel een circulatiepomp en zijn dan ook onderworpen aan een werkspanning van 220V. Als de schakelaar open is staat er 220V over de weerstand door de pompwikkeling welke het bimetaal wat gaat voorverwarmen. Op 24V gaat de hysteresis groot zijn daar de weerstand niet opwarmt.

Dat klopt ook niet.
De thermostaat stuurt de pomp niet aan, maar de elektronica van de ketel.
Bij hele oude ketels en accumulatiekachels was het wel 230 volt, maar dat is al lang niet meer het geval.
In de gebruiksaanwijzing staat heel duidelijk dat 3 en 4 de aansluitingen zijn voor een kamerthermostaat.
Die mag max 20 ohm zijn, nergens staat iets over 750 ohm of andere weerstanden.
Wel staat er dat ze aanbevelen een thermostaat met "versnellingsweerstand" te gebruiken, en dat is dus die weerstand waar Sine en ik heb over hebben.
3 en 4 mogen kort gesloten worden, dat staat er ook duidlijk in .
Zet die losse voeding met relais ( potentiaal vrij) er tussen en vergeet die weerstanden, tenzij je heel duidelijk ergens kan vinden dat dit moet.

Op zondag 2 februari 2025 10:10:27 schreef jerome:
Als de schakelaar open is staat er 220V over de weerstand door de pompwikkeling welke het bimetaal wat gaat voorverwarmen..

het is omgekeerd, anders gaat het wel héél lang duren eer de thermostaat weer aanslaat :-) (en daarom heeft de oude thermostaat drie draden nodig.)

Op zondag 2 februari 2025 10:35:27 schreef kris van damme:
[...]

het is omgekeerd, anders gaat het wel héél lang duren eer de thermostaat weer aanslaat :-) (en daarom heeft de oude thermostaat drie draden nodig.)

:)
Bij die oude systemen waren ze dus al enorm met besparing bezig O-)

Op zondag 2 februari 2025 10:35:27 schreef kris van damme:
[...]

het is omgekeerd, anders gaat het wel héél lang duren eer de thermostaat weer aanslaat :-) (en daarom heeft de oude thermostaat drie draden nodig.)

Idd, helemaal misdacht. Heb oneindig veel 24V mechanische Webasto thermostaten geplaatst. Hadden ook een weerstand. Altijd 3 draads want de weerstand moet een nul of massa hebben. Iemand gebruikte die eens op 230V voor een kweekbak, maar al snel kwam het rookgordijn :-).

in oude flatgebouwen met blok verwarming stuur je met die kamerthermostaat een 3 wegklep op de galerij. die zijn niet zelden nog 230V. dan had je ook 3 draads sturing, open of dicht sturen van de klep. echter is dat een tamelijk antiek en storingsgevoelig syteem. meer gebruikt is de stijgleiding van onder naar boven welke op elke verdieping 1 radiator aftakt. nadeel is de altijd hete leidingen.