(Nogmaals) afzekeren transformator

Alle fasen dienen beveiligd te zijn , in geval van 400 volt krijgt men 2 fasen waar spanning op staat.

Bedankt Mel,

geldt dit alleen bij panelen en/of industriele situaties?
Bij twee gelijkwaardige zekeringen is er toch geen selectiviteit? Het is niet gegarandeerd dat ze er allebij uitvliegen. Dan blijft er spanning op eentje staan.
Ik snap je aangeduide gevaar wel maar weet niet een simpele oplossing hiervoor.

In het topic wat ik aanhaalde waren voorbeelden van situaties waarbij er uberhaubt niet primair werd afgezekerd.

Moet er ook een dubbele zekering bij een enkele fase icm met nul aansluiting?
Bij een huisinstallatie gebeurt dat ook niet.

Op zondag 16 februari 2025 17:26:37 schreef netwes:
Waarom zie ik regelmatig beide fases (primair) afgezekerd? (Niet bij een fase en nul aansluiting)

Dat zou je altijd moeten zien, zoals mel al aangeeft dien je alle fasen te beschermen (anders geeft dat bijvoorbeeld bij een aardsluiting nog vuurwerk)

Heeft iemand een suggestie hoe dit af te zekeren? Telkens een grotere zekering erin tot deze niet meer doorbranden bij het inschakelen lijkt me ook niet de bedoeling? Los van het amperage van de zekering. Welke karakteristiek?

Bij dit soort kleine trafo's is een kleine automaat (2A) prima, zorg wel dat het echt een dubbelpolig beveiligde automaat is.
Met glaszekeringen heb ik ooit van een fabrikant 1,25 x Inominaal voorgeschreven gezien.

[*]Waarom worden er ook PTC's gebruikt als inrush limitter bij trafo's gebruikt? (De NTC snap ik (hopelijk))

Die worden niet gebruikt als inrush limiter maar als zekering.

Maar als ik mijn waarden invoerde dan was er geen enkele NTC die daar dan bij paste.

Klopt, bij die kleine trafo's heeft dat ook geen zin.

Als beveiliging voor de trafo zou ik hem (zeker bij zo'n kleintje) secundair nog zekeren. En dan gewoon op de max te leveren stroom van het trafotje. En dat mag/kan een glaszekering zijn in een din-rail klem bijvoorbeeld.

Voor een 24V logo zou je ook een 24V voeding met een 400V ingang kunnen gebruiken, dan heb je die hele (extra) trafo niet nodig. Die zijn alleen wat moeilijker te vinden in kleine vermogens.

Beste Sine,

bedankt voor je reactie. Jouw post en mijn post waren bijna gelijktijdig. Zou je daar nog even naar willen kijken. Want die vragen zijn ook van toepassing op jouw reactie.

Heb jij nog een advies voor de smelt karakteristieken van de zekeringen?

Ik wil eigenlijk liever niet de automaat maar gewoon 5x20 zekeringen. Goedkoop en in principe zou het zelden vervangen moeten worden. (Hoop ik...)

Je suggestie voor de 400VAC-24DC voeding had ik ook bekeken. Maar kon niet echt iets vinden wat fysiek ging passen en/of redelijk geprijst was.
Dit kost EUR27.05 voor de trafo en 18.60 voor de MeanWell PSU en 3.6 per Phoenix dir rail zekeringhouder. Dus dit valt mee.

Ik heb ook gekeken naar een 24VAC naar 24VDC PSU want er zat al een 400VAC pri naar 24VAC trafo in de kast. Maar vond alleen van die in expoy gegoten blokjes bij ALi.

Dank voor het meedenken.

Gewone glaszekeringen kan inderdaad, dan zoals aangegeven 1,25xIn en dan T types.
Ik zou altijd (ook) primair zekeren. En in jouw geval zou ik drie zekeringen van 250mAT gebruiken. Twee primair, eentje secundair.

Industrieel ging ik ws voor de 400V voeding, of een wat dikkere trafo met een 1 of 2A dubbelpolige automaat.

En in een huisinstallatie worden ook altijd alle fasen gezekerd, een nul is geen fase.
Een beltrafo heeft een ingebouwde beveiliging, maar ook die moet achter een zekering (al is dat in de praktijk meestal een eindgroep) De bonus van een beltrafo is dat deze kortsluitvast is. De oudere door een magnetische shunt, de niewere varianten door middel van een een PTC zekering.

Beste Sine,

ik heb net nogmaals gekeken naar een 400VAC naar 24VDC PSU. En die zijn er zeker, Schneider Siemens en nog meer fabrikanten van industrieel besturingsspul. Maar vanaf EUR300 of veel te groot in afmeting of capaciteit. Wat moet ik nu met 10A of 20A voor een Siemens Logo en wat ledjes. De relais en kleppen zijn allemaal 24VAC.

Ik heb wel een kleine open frame voeding gevonden bij RS tegen een redelijke prijs. Maar ik vond dat niet zo'n goed idee. Voordat je het weet lijkt op de kast van een gemiddelde cnc machine.

Tot slot nog mijn vraag over de selectiviteit.
Nu plaats ik twee gelijkwaardige glaszekeringen over iedere fase. Dan vliegen ze er toch niet allebij uit. Jouw voorgestelde automaat lost dit probleem natuurlijk wel goed op. Maar weer 60EUR voor de automaat en dan de andere trafo op glas laten is ook niet helemaal wat ik wil.
Toch zie ik de oplossing met twee smeltzekeringen regelmatig voorbij komen. Hoe zit dat dan?

Nogmaals dank.

Op zondag 16 februari 2025 21:03:55 schreef netwes:
Beste Sine,

ik heb net nogmaals gekeken naar een 400VAC naar 24VDC PSU. En die zijn er zeker, Schneider Siemens en nog meer fabrikanten van industrieel besturingsspul. Maar vanaf EUR300 of veel te groot in afmeting of capaciteit. Wat moet ik nu met 10A of 20A voor een Siemens Logo en wat ledjes. De relais en kleppen zijn allemaal 24VAC.

Ik heb wel een kleine open frame voeding gevonden bij RS tegen een redelijke prijs. Maar ik vond dat niet zo'n goed idee. Voordat je het weet lijkt op de kast van een gemiddelde cnc machine.

Tot slot nog mijn vraag over de selectiviteit.
Nu plaats ik twee gelijkwaardige glaszekeringen over iedere fase. Dan vliegen ze er toch niet allebij uit. Jouw voorgestelde automaat lost dit probleem natuurlijk wel goed op. Maar weer 60EUR voor de automaat en dan de andere trafo op glas laten is ook niet helemaal wat ik wil.
Toch zie ik de oplossing met twee smeltzekeringen regelmatig voorbij komen. Hoe zit dat dan?

Nogmaals dank.

Meanwell heeft kleine DIN-rail voedingkjes van 400 VAC naar 24VDC kosten iets van 25 euries.

Je moet (normaal) beide fasen beveiligen. Je kunt een sluiting naar nul/aarde krijgen. Als je dan maar 1 fase beveiligd heb dan heb je 50% kans op geluk of pech.

De kleinste die ik zo snel even kan vinden is de Meanwell WDR-60-40, 60 Watt kost 43 euries excl. Ik davht dat ze nog kleinere (goedkoper) hebben.

Op zondag 16 februari 2025 21:03:55 schreef netwes:
Tot slot nog mijn vraag over de selectiviteit.
Nu plaats ik twee gelijkwaardige glaszekeringen over iedere fase. Dan vliegen ze er toch niet allebij uit.

Correct, er is geen selectiviteit, en dat hoeft ook niet. Je moet ze wel beide beveiligen zodat bij een fout (van trafo naar aarde bijvoorbeeld) wel beide zekeringen er uit gaan.

Op zondag 16 februari 2025 17:26:37 schreef netwes:

Situatie:
Een 60-65VA model trafo, klassieke geen ringkern of ingegoten etc.
Primair 400V gevoed met 2 van 3 fasen.
Secundair 230V

Ik heb zelf echt wel gezocht. Oa bij TDK en https://www.ametherm.com/blog/inrush-current/transformer-inrush-curren… wat heel informatief was. Maar als ik mijn waarden invoerde dan was er geen enkele NTC die daar dan bij paste.

Nog even wat getallen bij 60VA
bij 400V zou de nominale stroom 0.18A zijn
en de 230V secundair zou max 0.26A

Misschien heb je een rekenfout gemaakt.

Ik begrijp de voorbeeld berekening wel maar de uitkomst niet.
Ze adviseren voor een 40VA 110volt 50Hz trafootje een NTC met een koude (25°C) weerstand van 120 Ω, dat is maar liefst 68% hoger.
En zetten er ook nog bij dat hij aan alle eisen voldoet voor deze toepassing.
Terwijl er uit de berekening komt een NTC van minimaal 71,3 Ω.

Wie kan mij dat nader uitleggen?

Beste Toeternietoe,

ook jij bedankt. Een super goede tip. Nu terug kijkend in mijn project mapje had ik deze serie wel bekeken maar afgekeurd ivm de hoogte. Ik denk dat ik toch jouw tip ga volgen en voor deze optie ga.
Ja ik moet de hele kast leeg halen om de rail en goten te verplaatsen. Maar uiteindelijk is dit netter en net zo duur.

Maar nu lees ik in de datasheet van deze PSU https://www.meanwell-web.com/content/files/pdfs/productPdfs/MW/WDR-60/… dat de inrush 50A is.
Ga ik dat redden met de suggestie van Sine om In * 1.25 te kiezen? Dat zou dan 0.4A * 1.25 = 0.5A traag worden.

Ik heb geen kennis om dit te dimensioneren. Ik wil het wel goed doen.

Fijne avond nog.

Op zondag 16 februari 2025 22:28:53 schreef netwes:
Beste Toeternietoe,

ook jij bedankt. Een super goede tip. Nu terug kijkend in mijn project mapje had ik deze serie wel bekeken maar afgekeurd ivm de hoogte. Ik denk dat ik toch jouw tip ga volgen en voor deze optie ga.
Ja ik moet de hele kast leeg halen om de rail en goten te verplaatsen. Maar uiteindelijk is dit netter en net zo duur.

Maar nu lees ik in de datasheet van deze PSU https://www.meanwell-web.com/content/files/pdfs/productPdfs/MW/WDR-60/… dat de inrush 50A is.
Ga ik dat redden met de suggestie van Sine om In * 1.25 te kiezen? Dat zou dan 0.4A * 1.25 = 0.5A traag worden.

Ik heb geen kennis om dit te dimensioneren. Ik wil het wel goed doen.

Fijne avond nog.

Je moet je niet blindstaren op de inschakelstroom.
Gebruik je een oderwetse zekering (smeltpatroon0 dan volstaat een 2A type.
Ook bij gebruik van automaten (2 Polig!) kun je met 2A ook prima uit de voeten

Je hebt toch wel meer aangesloten op de stuurstroom? Gebruik die beveiliging.

Voor zulke schakelende gelijkstroomvoedingen geeft een primaire zekering geen enkele beveiliging voor je gelijkstroomvoeding.

Op zondag 16 februari 2025 17:26:37 schreef netwes:
Goedemiddag allen,

Situatie:
Een 60-65VA model trafo, klassieke geen ringkern of ingegoten etc.
Primair 400V gevoed met 2 van 3 fasen.
Secundair 230V

Op zondag 16 februari 2025 22:28:53 schreef netwes:
Maar nu lees ik in de datasheet van deze PSU https://www.meanwell-web.com/content/files/pdfs/productPdfs/MW/WDR-60/… dat de inrush 50A is.
Ga ik dat redden met de suggestie van Sine om In * 1.25 te kiezen? Dat zou dan 0.4A * 1.25 = 0.5A traag worden.

Ik heb geen kennis om dit te dimensioneren. Ik wil het wel goed doen.

Fijne avond nog.

Eerst had je het over een trafo!
Nu heb je het over een meanwell SMPS!
Niet zo duidelijk allemaal.

[Bericht gewijzigd door vergeten op zondag 16 februari 2025 23:11:55 (15%)]

In topicstart staat dat de belasting van de trafo alleen uit een Meanwell SMPS bestaat.

Dus een conventionele trafo met als belasting een SMPS!

Ik haak af als een TS zo zijn vragen stelt

[Bericht gewijzigd door vergeten op zondag 16 februari 2025 23:15:32 (65%)]

Op zondag 16 februari 2025 23:13:44 schreef vergeten:
Dus een conventionele trafo met als belasting een SMPS!

Ik haak af als een TS zo zijn vragen stelt

Dat hoop ik niet.

Ik heb de OP aangepast om dit te verduidelijken.

In de loop van het topic wordt er, door andere forum leden, een andere oplossing voorgesteld, zonder de trafo. Over die voorgestelde oplossing stel ik een vraag, niet over de situatie in de OP.

Op zondag 16 februari 2025 23:13:44 schreef vergeten:
Dus een conventionele trafo met als belasting een SMPS!

Ik haak af als een TS zo zijn vragen stelt

Vind ik flauw. Ik kom best nog wel apparaten tegen die op 3P+PE aangesloten zijn en voedingen voor 400V zijn helemaal niet zo alledaags als die op 230V. Ik zie zelfs wel kasten die op 230V werken en specifiek daarvoor een 400/230V struustroomtrafo hebben. De vraag of je beide fasen moet afzekeren is wat mij betreft legitiem en een ordergrootte beter dan al die Harries die ergens een zekeringvormig ding tussen prutsen en zich nooit afvragen waar je voor waakt.

Overigens vind ik de raad om primair glaszekeringen te gebruiken niet goed. Die dingen zijn totaal niet geschikt voor een zwaardere voorzekering. Gebruik zeker zekeringen die de kortsluitstroom van de voorzekering kan weerstaan. Een geschikte tweepolige automaat is natuurlijk helemaal mooi!

[Bericht gewijzigd door Kruimel op maandag 17 februari 2025 08:10:13 (16%)]

Op zondag 16 februari 2025 22:38:49 schreef Toeternietoe:
[...]
Je hebt toch wel meer aangesloten op de stuurstroom? Gebruik die beveiliging.

De stuurstroom van de relais en kleppen is 24VAC. De compressor had een volledig custom print waar de besturing op zat. Die print is niet te verkrijgen. Dus weg print en kleine PLC erin. Daar heb ik 24VDC voor nodig.

De 24VAC komt van een andere trafo die apart is afgezekert. Maar slechts een enkele fase. Dat zal ik aanpassen.

Bedoel je dat ik de nieuwe MeanWell achter dezelfde zekeringen(groep) als de 400-24AC trafo zet? Vermoedelijk zal ik die moeten verzwaren.

Voor zulke schakelende gelijkstroomvoedingen geeft een primaire zekering geen enkele beveiliging voor je gelijkstroomvoeding.

Ik heb niet bij vergelijkbare geschakelde voedingen op DIN rail van Siemens, Schneider en Murr gekeken. Siemens had geen enkele info mbt afzekeren. Schneider vermelde alleen dat het gewenst was aan primaire kant. En Murr gaf zelfs een concrete waarde voor die zekeringen.

Het enige waar ik nog naar moet kijken is hoe is ik dit erin ga passen en dat er ook nog wat airflow is.

Nogmaals dank voor alle hulp.

In de datasheets van Sitop voedingen staat wel degelijk iets over inrush en voorbeveiliging, voor een 5A Sitop was de aanbeveling iets van een 10A C automaat zo uit het hoofd. Tikje overkill natuurlijk.
In jouw geval zorgt 400-230 trafo wel voor wat demping bij inschakelen.

Ik bedacht me alleen nog 1 ding, die 20mm zekeringen zijn meestal geschikt max 250V. Ze bestaan ook in 400V Maar die zijn wat zeldzamer. Dus even kijken dat je daar de goede voor neemt.

Als je toch voor de SMPS gaat, zoals gezegd nemen de datasheets de beveiliging *nogal* ruim, als ze die überhaupt al beschrijven. We hebben massa's 5A 24V varianten achter 6A automaatjes zitten op 230V.

[Bericht gewijzigd door Sine op maandag 17 februari 2025 08:27:35 (18%)]

Op maandag 17 februari 2025 08:06:49 schreef Kruimel:
[...]Ik kom best nog wel apparaten tegen die op 3P+PE aangesloten zijn en voedingen voor 400V zijn helemaal niet zo alledaags als die op 230V en dan is de vraag of je beide fasen moet afzekeren legitiem. Sterker nog: meer mensen zouden deze vragen moeten stellen, want ik zie hier wel fouten in gemaakt worden.

Dank je wel voor de support. Ik stel de vraag juist omdat ik het niet weet, de documentatie van componenten leveranciers ook niet duidelijk is en ik in de praktijk, voornamelijk bij CNC machines, elke mogelijke combinatie van beveiliging tegen kom. Type beveiliging bij zo'n 400VAC trafo bedoel ik dan.

Overigens vind ik de raad om primair glaszekeringen te gebruiken niet goed. Die dingen zijn totaal niet geschikt voor een zwaardere voorzekering. Gebruik zeker zekeringen die de kortsluitstroom van de voorzekering kan weerstaan. Een geschikte tweepolige automaat is natuurlijk helemaal mooi!

Bedoel je bijvoorbeeld een Littelfuse keramische uit de 477 serie. https://www.littelfuse.com/assetdocs/fuse-477-datasheet?assetguid=624a…

Ook jij hartstikke bedankt.

Ligt aan de exacte situatie. Je moet eigenlijk uitzoeken wat de kortsluitstroom is van de installatie en een zekering hebben die zo een stroom kan verbreken. Als er een beveiliging voor zit is het vaak niet zo een drama, maar dat moet je dan wel echt zeker weten. Ik kan je daar verder niet heel veel over vertellen, maar het is relevant omdat een harde kortsluiting anders niet op tijd onderbroken wordt en je zekering kan exploderen. Deze 5x20mm zekeringen hebben een onderbreekstroom van 1500A, waar je in huishoudelijke omstandigheden waarschijnlijk genoeg aan hebt, maar in een grote schakelkast soms niet. Dan heb je bijvoorbeeld een 2A variant van zo een porseleinen smeltkop nodig:

https://hager.com/nl/catalogus/producten/le2702-zekering-d-ii-dt-ii-2-…

Deze zekeringen hebben meestal een kortsluitbrekingscapaciteit van iets van 50kA, wat zelden te weinig is. Er zijn ook wel andere industriële zekeringen die een vergelijkbare stroom kunnen onderbreken.

Diazet is dan meteen weer zo'n lompe bouwvorm. En daar moeten dan nog eens twee patroonhouders bij. Met twee PA(S)CO's ben je 4 module eenheden kwijt, dan liever een automaatje.

Mee eens, als het kan is een automaat mooier. De voorzekering is me alleen niet duidelijk en dat kan soms gevaarlijk zijn (zeker omdat dit ook mijn werkveld niet is neig ik voorzichtig te zijn).

je hebt ook oa van legrand dinrail houders voor zekeringen die 18mm breed zijn.

Dat klopt, maar die zijn even breed als een automaat, en duurder.