TUN/TUP - de zgn. universele transistor...

Op vrijdag 21 februari 2025 12:53:23 schreef Sine:
Dat is ook wel een heel vreemd schema, met een mengelmoes van compleet verschillende technieken. En zelfs GE torren in de uitgang.

dat is gewoon een rechtuit middengolf ontvanger, ik denk met stabilisatie voor de afstemming..
Nu heeft Elektuur trouwens wel meer rare schakelingen..

... zonder stabilisatie van de frequentie. Gewoon een rechtuit-veel versterking-met detector. En die radio was van Ferranti (dacht ik) of Zetex.

[Bericht gewijzigd door Brightnoise op vrijdag 21 februari 2025 16:44:40 (22%)]

Op vrijdag 21 februari 2025 13:41:24 schreef eSe:
TUP/TUN vind je al terug in Elektuur vanaf juni 1971.
Zo oud zijn we al

En januari 1971 een versterker ontwerp met silicium en germanium eindtorren.

Er was een onderneming Bi_Pack (Bi-Pak?) die zakken vol met transistors en IC's verkocht voor een habbekrats, vaak ongestempeld spul. Volgens mij was dat voordat Elektuur met zijn Tup en tun waanzin begon.

Waarom waanzin?

Als ik als hobbyist onderdelen op voorraad neem dan probeer ik ook zo universeel mogelijke componenten te vinden. Dus je neemt wat klein grut, 1A, 3A en 10A torren, diodes en fetjes die je zo breed mogelijk kan inzetten, en ook zo goedkoop mogelijk niets mis mee toch?

Als ik een specifieke tor nodig heb dan bestel ik er daar precies genoeg + extra voor. Hoeveel extra hangt af van de tor en zijn inzetbaarheid en hoe duur ze zijn.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 21 februari 2025 18:58:50 (27%)]

Er is nix waanzin aan de kreten TUP/TUN, men moet ze alleen maar weten te lezen. Elektuur heeft er ooit een definitie van gepuliceerd, staat me voor, maar die is niet in mijn hersenschors achtergebleven.
Ik lees die termen als "pak maar iets uit de rommelbak, de vereisten zijn minimaal". Dat heeft ook altijd gewerkt, voor mij, maar mijn rommelbak is wel luxe

men moet ze alleen maar weten te lezen.

Aan de ene kant lijken bijna al die TO92 torren zoveel op elkaar dat ik me wel eens afvraag waarom er zoveel verschillende zijn. Maar als er zoveel types zijn dan zal dat ook wel nodig zijn en daarmee weet je eigenlijk dat de echte tup en tun niet bestaat het is maar afhankelijk wat je probeert te maken en ook in welke hoeveelheden.

Maar voor heel veel ontwerpen kan er evengoed gewoon een TO92 tor in omdat ze toch zo heel veel op elkaar lijken.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 21 februari 2025 19:03:07 (13%)]

Links boven voor de voedingstabilisatie een BC547B, de eerste versterkingsstransistor een BC549C, en de tweede versterkingsstransistor een BC557B. Gezien de spreiding die ik heb vast gesteld bij mijn eigen transistoren, zie ik nauwelijks enige reden om dit serieus te nemen.

Ik was hier verbaasd over, reden dat ik een lade met BC546/7/8/9 heb gepakt en 10 willekeurige transistors heb getest. Ze voldoen ALLEMAAL aan de spec's (eentje zit op het randje, heeft een hFE van 110 waar de eis ook minimaal 110 is; maar voldoet dus net. Let op, dit is met een zelfbouw 'semiconductor analyzer' (Elektuur ontwerp), ongecalibreerd. Zeker geen Tek575, maar het apparaatje voldoet voor mij.

Omdat er bij de willekeurig gepakte torren maar één C-versie zat, heb ik nog wat meer C's en A's gezocht en getest. Ook deze voldoen allemaal aan de spec's (kon zo snel niet meer A-versies vinden, en begon het een beetje beu te worden, dus niet verder gezocht.

ELKE door mij geteste transistor voldoet aan de hFE-spec's. Let wel, al mijn transistors zijn afkomstig uit gesloopte apparaten (veel Philips radio's, TV's, videorecorders, etc.), ik ga er daarom van uit dat alles originele componenten zijn, geen fakes. Ik koop overigens nooit onderdelen in China.

Gezien de spreiding die ik heb vast gesteld bij mijn eigen transistoren, zie ik nauwelijks enige reden om dit serieus te nemen.

Als u zoveel spreiding op uw exemplaren heeft, begin ik me toch af te vragen wie de leverancier was en in hoeverre deze betrouwbaar is.

Maar ik laat mij graag van het tegenovergestelde overtuigen!

Overtuigd?

Als u zoveel spreiding op uw exemplaren heeft, begin ik me toch af te vragen wie de leverancier was en in hoeverre deze betrouwbaar is.

Zo een compontenten tester kan je niet gebruiken om een vergelijk met de datasheet te maken. Maar als je een bakje voor met dezelfde torren hebt dan zou de tester toch goed genoeg zijn om niet zo heel veel spreiding te hebben. Heb je nu dus wel veel spreiding, dan kan het ook aan de tester liggen en dat die toch minder betrouwbaar is. Dat kan bv zijn door interne opwarming of als er direct vanaf de 9V batterij gewerkt word zonder spanningsreferentie.

Het opwarmen kan je bv testen door steeds de zelfde tor vaak achter elkaar te meten.Nee zal ook niet werken want de tor die je aan het testen bent warmt ook op en dan heb je ook al een andere Hfe.

Maar om eerlijk te zijn dit is een componenten tester en GEEN meetapparaat en zou ook niet als meetapparaat gebruikt moeten worden. Behalve als een snelle test om te bepalen of onderdeel nog goed is of defect. En als grove indicatie van welk component je nu in handen hebt.

Op vrijdag 21 februari 2025 19:20:43 schreef nonius:
Ik was hier verbaasd over, reden dat ik een lade met BC546/7/8/9 heb gepakt en 10 willekeurige transistors heb getest. Ze voldoen ALLEMAAL aan de spec's (eentje zit op het randje, heeft een hFE van 110 waar de eis ook minimaal 110 is; maar voldoet dus net.

Er is natuurlijk wel meer dan de hFE. De hoeveelheid ruis of het frequentiebereik, om maar een paar dingen te noemen.
Als ik me goed herinner vertoont de BC549 minder ruis dan de BC547.

Overigens komen veel van die reeksen uit dezelfde productie. Pas achteraf wordt in een test bepaald welk rugnummer er op komt.
En die voordeelbalen met ongestempelde exemplaren, dat waren dus transistors die buiten alle specs vallen. Maar die voor een heleboel niet kritische toepassingen nog goed bruikbaar zijn. En als je pech had zaten er ook tussen die helemaal niks deden.

Als u zoveel spreiding op uw exemplaren heeft, begin ik me toch af te vragen wie de leverancier was en in hoeverre deze betrouwbaar is.

Zo een compontenten tester kan je niet gebruiken om een vergelijk met de datasheet te maken. Maar als je een bakje voor met dezelfde torren hebt dan zou de tester toch goed genoeg zijn om niet zo heel veel spreiding te hebben. Heb je nu dus wel veel spreiding, dan kan het ook aan de tester liggen en dat die toch minder betrouwbaar is. Dat kan bv zijn door interne opwarming of als er direct vanaf de 9V batterij gewerkt word zonder spanningsreferentie.

Het opwarmen kan je bv testen door steeds de zelfde tor vaak achter elkaar te meten.Nee zal ook niet werken want de tor die je aan het testen bent warmt ook op en dan heb je ook al een andere Hfe.

Aan de andere kant torren die hebben nu eenmaal van nature een hele grote spreiding in Hfe ook al komen ze uit dezelfde batch. Er staat in de datasheet niet voor niets een minimum en maximum vermeld.

Maar om eerlijk te zijn dit is een componenten tester en GEEN meetapparaat en zou ook niet als meetapparaat gebruikt moeten worden. Behalve als een snelle test om te bepalen of onderdeel nog goed is of defect. En als grove indicatie van welk component je nu in handen hebt.

Hi,

Er zijn heel erg veel verschillende transistoren in een TO92 behuizing, de behuizing zegt alleen wat over het max te dissiperen vermogen.
TUP/TUN is eigenlijk een fantasie benaming, dat kan eigenlijk niet, het is niet zoveel zeggend, behalve het moet minimaal zoveel hFE hebben, die Max.Vce en Ic.
Vergeet die TUP/TUN gewoon, leer wat nodig is in een schakeling.

Dan b.v de hFE van veel transistoren, ik las van iemand hier die een BF198/BF199 had met een hFE van 300! dat kan normaal helemaal niet,
veel HF transistoren hebben een hoge Ft en daardoor een lage hFE.
Als je dan een hFE meet van 300 of meer, dan is het geen HF transistor maar uit China of India afkomstig.

Dit geld ook voor de veel gebruikte BC serie transistoren, ik heb nog het een en ander uit de tijd die gekocht zijn bij de firma Malchus, dus echte Philips typen.
Deze zijn eigenlijk altijd vrij goed wat de hFE betreft, is hij niet "gebind" dan zal een van de eigenschappen te ver afwijken, b.v. Vce en dan kan de transistor
best een hFE hebben van meer dan 400 voor een type die geen A, B of C stempeltje hebben, vul de rest zelf maar aan.

Als jullie wat meer inzicht willen hebben, download dan het onderstaande databoek van National, ga naar hoofdstuk-6 en
bekijk de verschillende chips die er gebruikt worden in de TO5, TO92, TO18 enz behuizing.

www.bramcam.nl/Diversen/National-BJT-1978.pdf

Happy Reading!

Groet,
Bram

Elektuur heeft er ooit een definitie van gepubliceerd,...

In juni 1971 dus.

[Bericht gewijzigd door eSe op vrijdag 21 februari 2025 20:06:20 (21%)]

Op vrijdag 21 februari 2025 16:44:05 schreef Brightnoise:
... zonder stabilisatie van de frequentie. Gewoon een rechtuit-veel versterking-met detector. En die radio was van Ferranti (dacht ik) of Zetex.

Yep, Ferranti uit de UK. Die hadden een voorliefde om halfgeleiders met de letter Z te beginnen. ZTX300 ect.

https://en.wikipedia.org/wiki/ZN414

[Benleentje] Maar om eerlijk te zijn dit is een componenten tester en GEEN meetapparaat en zou ook niet als meetapparaat gebruikt moeten worden.

Tsja, een Tek575 staat nog op het verlanglijstje; ik ga dit jaar extra braaf zijn, misschien dat de Sint me dan gunstig gezind gaat zijn....

Tot die tijd roei ik met de riemen die heb. De weergegeven hFE's zijn in elk geval niet strijdig met de waardes uit m'n transistordataboek.

[Blackdog] Vergeet die TUP/TUN gewoon, leer wat nodig is in een schakeling.

+1! En leer wat de belangrijke spec's van een transistor zijn (max Vce, Ic, hFE, fT, etc.) zodat je zelf evt. een geschikte vervanger voor een toepassing kunt kiezen.

Ik ben al decennia lang de termen TUP/TUN niet meer tegengekomen (tot deze thread), en heb ze volstrekt niet gemist.

Geprobeerd de meetstroom van mijn componententester te meten.

Ik krijg geen uitslag als ik de plus van mijn meter aan de emitter van een NPN (MPSA18) verbind, maar als ik de min daaraan verbind, zie ik een waarde van -4,9mA voorbij flitsen. Die waarde is nauwelijks meer dan een seconde zichtbaar.

Op vrijdag 21 februari 2025 12:27:07 schreef ronw:
Laat ik voorop stellen, dat ik het interessant vind transistoren te testen. Daar wil ik graag verder mee gaan.

Dat mag hoor!

Via de TUP/TUN kwestie kwam ik uit bij de vraag of het mogelijk was op grond van de hFE in te schatten of de transistor in kwestie echt of fake was. En in hoeverre de hFE bepalend was voor het gegarandeerd werken van een schakeling.

Alleen testen op de stroom die in de datasheet staat geeft een zinvol resultaat. Een BC337 kan bijvoorbeeld met stroom aan dan een BC547, dus als je die van elkaar wil onderscheiden is een teststroom van 0,5A handig. Dit wordt erger bij grotere transistoren.

Gezien de spreiding die ik heb vast gesteld bij mijn eigen transistoren, zie ik nauwelijks enige reden om dit serieus te nemen. Maar ik laat mij graag van het tegenovergestelde overtuigen!

Ik denk dat je wel iets teveel leunt op dat metertje, je moet geen wonderen verwachten voor een tientje. Dat apparaat kan ook niet weten op welke stroom de transistor getest hoort te worden. Hun waarde ligt in het feit dat je kan zien of het een (werkende) transistor is en je meteen de pinout hebt (extreem handig). Dat doen die dingen in mijn optiek verbluffend goed en alle rest is bonus. Controleren of iets vals is of niet is niet simpel.

Wat de 2SC3355 betreft, nee, die kocht ik een poosje terug voor een schakeling waarin precies dit type werd gebruikt. Bij wijze van experiment een zakje met 50 stk. op Ebay gekocht. De hFE getest, en die kwam uit op 140-150, wat goed overeen komt met de datasheet. (typ. 120) Indien deze echt tot 6.5GHz gaat, was dat een koopje.

OK, in dat geval kan ze ze wel gewoon als TUN gebruiken. Ik denk dat het een illusie is dat specialistische of niet meer gemaakte transistoren voor onder kostprijs op je deurmat kunnen belanden. Met een beetje geluk hebben ze wel een relatief snelle transistor in de behuizing gestopt waardoor het niet in de weg zit. Een nieuwe Mercedes voor €2000 op eBay is duidelijk geen echte, maar op één of andere manier geloven we wel dat men dat voor kleinere bedragen wel een verlies zou willen nemen.

Voordeel is dat we anno 2025 wel beter zijn in halfgeleiders. Zelfs al had je een testlaboratorium dan ga je nu moeite hebben een valse BC547 te herkennen, want iets maken dat die of betere eigenschappen heeft is niet zo moeilijk meer. Naar mate dat eigenschappen exclusiever worden wordt de benodigde meetapparatuur lastiger te betalen en bedienen. Niemand die bodemprijs transistoren op eBay koopt heeft daar toegang toe, dus dat is een no-risk keuze.

Ik had eens een zakje BF199's gekocht, en die hadden een hFE van >300. Volgens de datasheet is de minimum waarde 38 (Onsemi + Philips), maar naar boven wordt deze niet aangegeven. Dan zou de spreiding naar boven toe gigantisch zijn. Ik heb deze als twijfelachtig in een bak met vraagtekens opgenomen.

Hierin zitten waarschijnlijk dezelfde chips als in je 2SC3355'jes.

Ik zou het liefste al mijn componenten kopen van 100% betrouwbare zaken, maar dat wordt ofwel behoorlijk duur, ofwel zijn ze gewoonweg niet meer leverbaar (b.v. Mouser).

...en op eBay worden ze wel gewoon nog gemaakt voor weinig? Nice...

Alle ironie terzijde, als je een speciale transistor nodig hebt om zijn eigenschappen, dan moet je hem kopen bij een betrouwbare leverancier zodat je de leverketen in één stap naar de producent kan traceren. Op eBay maken ze er gebruik van ons onderbuikgevoel dat het nummertje echt moet kloppen. Feit is dat de meeste transistoren op de meeste plekken toch wel werken.

Op vrijdag 21 februari 2025 22:00:04 schreef Kruimel
...en op eBay worden ze wel gewoon nog gemaakt voor weinig? Nice....

't Is een loterij...

Ik heb zowel goede als ook slechte ervaringen. Ik heb de afgelopen 2-3 jaar weinig halfgeleiders op Ebay gekocht. In het begin, toen de US$ nog betaalbaar was, kocht ik daar regelmatig halfgeleiders.

Logische IC's (CD4000/74-series) kloppen meestal wel. Alleen verkopen ze regelmatig gebruikte IC's als nieuw, maar ik heb altijd mijn geld terug gekregen na een klacht ingediend te hebben.

Ik heb in een vorig bericht gesproken over een BF199 met een hFE van 300+. Ik heb een paar oude, authentieke gevonden, en die hebben een hFE van ca. 100.

@nonius
Dat lijkt mij goed te kloppen. Bevestigt dat authentieke transistoren aan de specificaties voldoen. Sommige van mij niet, en dus zijn een paar kleine partijtjes afgedankt.

Nou zijn vervalsingen opzich van alle tijden....

Ik heb ooit een partijtje ongestempelde afgekeurde AF135 overgenomen van een verzamelaar, maar ik weet dat deze door een van de destijds bekende handelaren ook wel gewoon gestempeld werden met AF135 of AF137...

Inderdaad, maar gelukkig is de technologie zo ver dat de valse transistoren ook wel wat kunnen. Een BC547 is gelukkig geen collectorsitem, en voor wat je ervoor betaalt zijn we echt wel beter uit dan in de tijd van de AF135.

Op zaterdag 22 februari 2025 00:06:25 schreef ronw:
[...]

't Is een loterij...

Ik heb zowel goede als ook slechte ervaringen. Ik heb de afgelopen 2-3 jaar weinig halfgeleiders op Ebay gekocht. In het begin, toen de US$ nog betaalbaar was, kocht ik daar regelmatig halfgeleiders.

Logische IC's (CD4000/74-series) kloppen meestal wel. Alleen verkopen ze regelmatig gebruikte IC's als nieuw, maar ik heb altijd mijn geld terug gekregen na een klacht ingediend te hebben.

Hoeveel heb je nu bespaard met deze trucage? Ik vind het vermijden van de negatieve energie die het kost een project op pauze te zetten en klachten te formuleren meer waard dan waar ik al mijn logische IC's voor kan kopen. Ik koop maar heel selectief op eBay, en haast nooit halfgeleiders en raad het ook af.

Ik heb in een vorig bericht gesproken over een BF199 met een hFE van 300+. Ik heb een paar oude, authentieke gevonden, en die hebben een hFE van ca. 100.

Ik denk dat je af moet van de gedachte dat je door deze getallen te noemen een duidelijke reactie gaat krijgen of je een authentiek onderdeel in handen hebt of niet. Ik weet dat ze niet origineel zijn doordat is gebleken dat ze van eBay komen, zelfs al "klopt" de versterkingsfactor. Dat is inderdaad een loterij, met vergelijkbare winkans.

Ik stel voor om je denkpatroon te modificeren van "ja maar mijn goedkope meter zegt..." naar "wat kan ik doen om mijn onbekende transistors te testen op relevante eigenschappen?" Dat is een interessantere en relevantere vraag om te beantwoorden, en daar leer je meer van. Een andere vraag die je kan stellen is waar je dan wel voor een redelijke prijs goede componenten vandaan haalt.

Op vrijdag 21 februari 2025 20:34:43 schreef nonius:
Ik ben al decennia lang de termen TUP/TUN niet meer tegengekomen (tot deze thread), en heb ze volstrekt niet gemist.

Bladvulling van Elektuur ze hadden blijkbaar niet iets beters te doen Op zich vind ik het wel een leuke tijdsbesteding van @ronw dat ie zijn transistors gaat doormeten. Een man moet een hobby hebben. Nix mis mee zou die knakker in VI zeggen. En een paar extra kliks op CO is weer goed voor de website. Life goes on.

Op zaterdag 22 februari 2025 11:54:09 schreef Kruimel:
Een andere vraag die je kan stellen is waar je dan wel voor een redelijke prijs goede componenten vandaan haalt.

Waar ik woon, Noorwegen, zijn geen electronicazaakjes meer. In Zweden ben ik bekend met een zaak, maar die verkoopt 100 stk. BC550C voor omgerekend minder dan €4,- hetgeen doet vermoeden dat ze in China inkopen. Bij Mouser kosten ze ca. €7,-.

Ik koop soms in bij Mouser, maar dan moet ik boven een bepaald bedrag inkopen. Dan kan ik niet enkel maar een paar IC's bestellen, dan moet ik meerdere produkten kopen. Plus dat de bezorging hier in Noorwegen niet altijd leuk is, want dan bellen ze ons om 6:00 AM uit bed om het pakje te bezorgen. Mijn vrouw vond dat de laatste keer niet echt prettig.

Ik koop regelmatig van Franse/Duitse/Engelse Ebayers, soms van Italianen en Spanjaarden. Dat lijken allemaal authentieke halfgeleiders te zijn. In ieder geval, ik heb het nog niet meegemaakt dat een schakeling met deze componenten niet werkte.

Koop ik bij Segor/Reichelt, dan kost dat redelijk wat porto, plus 25% invoerrechten over het hele bedrag. Toen de Noorse kroon nog duur was, was dat nog dragelijk. Onze munt is zwaar gekelderd, hetgeen mijn aankopen vele tientallen procenten duurder maakt.

Ik bereid een bestelling voor bij Mouser, maar daarmee wacht ik tot ik mijn vakantiegeld heb ontvangen, dan kan ik in een keer een leuke partij bestellen.

Op vrijdag 21 februari 2025 20:34:43 schreef nonius:
[...]
Ik ben al decennia lang de termen TUP/TUN niet meer tegengekomen (tot deze thread), en heb ze volstrekt niet gemist.

Nee, het lijkt meer een historische curiositeit. Ik ben niet zo'n geavanceerde electronicus dat ik met van die prachtige software zomaar schakelingen uit mijn hoge hoed tover, dus is ik maak veel Elektuur schakelingen, tevens Electron, ARRL en wat andere tijdschriften, plus wat ik Googel...
En ben je bezig met oudere Elektuurschakelingen, dan ontkom je niet aan het fenomeen TUP/TUN. Mijn interesse werd gewekt tijdens het testen van A/B/C en -16/-25/-40 transistoren, en het erop leek dat vele C/-40 types eigenlijk niet meer waren dan middelmatige B/-25 types. En als je dan ziet dat er enerzijds met TUP/TUN's wordt gestrooid, en aan de andere kant, zoals in dat schema dat ik eerder publiceerde, wordt er uitdrukkelijk om B/C-types gevraagd. Dus werd ik extra nieuwsgierig...

Ik heb een eenvoudig schema (ja ja, Elektuur!) van een curve-tracer gevonden. In de rubriek "Meten en testen" zal ik daar binnenkort wat vragen over stellen.

Ik wou een heel verhaal typen maar kwam er zelf even niet meer uit wat ik nu wou zeggen.

maar om de Hfe van een BC547 te meten moet je die met een basisstroom in de µA kunnen aansturen en voor een zwaardere tor zoals een 2N3044 moet je de basis met 1A aan kunnen sturen. Zo een componenten tester is dus te algemeen en de stroom die het maakt zal te onnauwkeurig zijn. Er zal intern maximaal een 12bit ADC inzitten en dat icm met een onnauwkeurige stroom geeft snel veel afwijkingen. IK blijf erbij zo een componenten tester is om ze te testen o ze nog goed zijn maar heel nauwkeurig zal het niet zijn.

Een andere fout die zo een tester maakt is dat een transistor intern iets aan lekstroom heeft en die lektroom moet je dan weer van de basisstroom aftrekken.

Gelukkig kan je zelf en er zal in de elektuur ook wel een schema voor staan heel eenvoudig de Hfe meten. 1 of 2 voedingen een potmeter om de basisstroom in te stellen en dan 2 goede ampèremeters en wat eenvoudig rekenen. Het rekenen is erg eenvoudig deel de collector stroom door de basisstroom en je hebt de Hfe.

....en mocht de TUN niet aan de minimale eisen voldoen, dan past men deze Wegwerpschakeling toe:

Wel een beetje slappe hap dat ze er dan nog een 10 ohm weerstand inzetten om de thyristor te beschermen....