Luchtontvochtiger kelder ?

Dit doet me denken aan dat koppel die een automatische ventilatie via hun architect lieten plaatsen.
Dat systeem bracht ook enkel lucht binnen indien deze droog genoeg was maar blijkbaar was ook dit niet in de zomermaanden haalbaar.

IK denk wanneer we dit met een goede ontvochtiger kunnen oplossen tijdens die enkele maanden we al heel tevreden mogen zijn.

Op zondag 23 maart 2025 14:50:15 schreef EricN:
In de zomer heeft ventileren idd geen zin en is een ontvochtiger met warmtepomp (gas/compressor) aangewezen. Bij mij staat een klein model. (Iets in de trant van je 500€ model). Werkt prima. Ik zou ook niet te veel verluchten tijdens het ontvochtigen. Je brengt enkel meer (relatieve) vochtige lucht binnen.

Wat is dat verschil juist met die hot gas ontdooi techniek?
Dit is iets wat het dure toestel wel heeft en het €500 model dus niet.

Volgens mij een overbodige luxe op een kelderontvochtiger.

Als het koud is vriest de verdamper dicht met het condenswater. Dit moet dan ontdooien. Ontdooien kan je met een verwarmelement of met de omgekeerd sturen vd gas. Dan warmt de verdamper ipv koelen. Temperatuur in een kelder is stabiel.

Op zondag 23 maart 2025 17:54:13 schreef benny1:
Dit doet me denken aan dat koppel die een automatische ventilatie via hun architect lieten plaatsen.
Dat systeem bracht ook enkel lucht binnen indien deze droog genoeg was maar blijkbaar was ook dit niet in de zomermaanden haalbaar.

IK denk wanneer we dit met een goede ontvochtiger kunnen oplossen tijdens die enkele maanden we al heel tevreden mogen zijn.

Eens, daarom had ik het hierboven ook over ‘aanvullend’. Water wat niet binnenkomt hoeft de droger er niet uit te halen, dat scheelt uiteindelijk in verbuik van de droger.

Wellicht dat het dichtmaken van de bestaande ventilatiegaten en die vervangen door mechanische ventilatie een deel van de oplossing kan zijn.

Ik zie nu dat die ook een compressortype ontvochtiger is, dat 'hot gas' systeem is alleen om de verdamper van het systeem te ontdooien als er ijs op vormt. Daardoor kan je het apparaat gebruiken tot lagere temperaturen. Dat is in dit geval niet heel relevant omdat de omgeving hier zo koud niet wordt, en erg veel ontvochtigen doe je dan ook niet meer. Daarvan staat er bij dit apparaat een inzichtelijke specificatie bij:

Hoe die 'hot gas' ontdooi technologie werkt zie ik ook niet helemaal voor me, maar het zou me niets verbazen als het een omkeerbare koelcyclus betreft waardoor je met het hete koelgas je verdamper (die dan dus de condensor is) kan ontdooien.

Als geld geen rol speelt lijkt het me wel een aanzienlijk degelijker product met duidelijker specificaties. Dat andere ding heeft nogal een goedkope consumentenkwaliteit 'vibe', met bullshit als WiFi en Amazon- of Google-integratie. Die is waarschijnlijk defect na de volgende OTA update en boezemt geen echt vertrouwen in voor langdurig gebruik.

Wat ik nog niet snap/weet is: Is dit in Nederland of ergens anders waar de (buiten) omstandigheden anders zijn?

Als het buiten regelmatig zeg 90% vochtig is, en de kelder loopt dan langzaam op naar 80%, dan heeft "buitenlucht naar binnenpompen" weinig zin.

En als het buiten 25 graden 80% vochtig is, dan helpt lucht naar binnen pompen naar de kelder die 21 graden 80% is (koeling aan de bodem!) ook niet: Die 25 graden 80% is meer dan verzadigd als je hem afkoelt naar 20 graden.

Over werking: Ik verwacht dat een ontvochtiger een KOELinstallatie is met een goed-ontworpen manier om het water er af te laten lopen. Als je koelmiddel uit het koeldeel komt, dan koel je daarmee het warmte-lozing-element weer af. Daar zal eea aan te optimaliseren zijn. Mogelijk is de koel-capaciteit aan het eind van het water-condenseren-element vrijwel nihil en heeft het opwarmen van het koelmiddel geen positief effect op het rendement. Dat is iets wat de fabrikanten kunnen uitzoeken, maar als ik het moest maken staat het op m'n todo lijstje om te kijken of ik hem daarmee efficienter kan maken.

Je laatste alinea snap ik niet.

In elk geval werken luchtontvochtigers niet altijd met een warmtepomp, intussen zijn er ontvochtigers die met een zeoliet werken die ze telkens met warmte regenereren.

De TS zit zo te zien in België, ik snap je argument niet helemaal, want er was al experimenteel vastgesteld dat externe lucht toevoeren inderdaad niet hielp.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (28%)]

.

[Bericht gewijzigd door EricN op (100%)]

Idd. Ik snap v die alinea ook weinig. Ik vermoed dat @rew bedoelt dat de lucht die koud werd vd verdamper de warm wordende condensor koelt? Wat uiteraard de bedoeling is van een ontvochtiger.

@kruimel. De zeoliet dingen zijn niet echt duurzaam te noemen. Het toestel is wel veel lichter van gewicht. Er belanden er hier regelmatig wel wat op de werkbank. Geen fan van.

De vochtigheid heeft te maken met het temperatuurverschil. In de winter bevat de buitenlucht minder vocht (obviously). Als die dan in de "warme" kelder (warmer dan buiten) komt is de luchtvochtigheid met dezelfde lucht lager. De drogere lucht warmt nog eens op. In de zomer bevat lucht meer vocht. Ongeacht de luchtvochtigheid. (Warme lucht kan meer vocht absorberen). Die lucht koelt dan af in de koudere kelder waardoor diezelfde lucht dan leidt tot een hogere vochtigheidsgraad.

Mijn zeoliet-apparaat heb ik weinig problemen mee, maar ja, n=1 natuurlijk. Enige onbetrouwbaarheid is zo ver ik kan zien niet het gevolg van het werkingsprincipe, maar kwaliteit van de bouw. Dat zeoliet gaat zo ver ik weet niet zomaar stuk, en alle rest zijn standaard dingetjes zoals motortjes en verwarmingselementen. Ze zijn meestal goedkoper, dus dan gaat de accountant zich er ook mee bemoeien en dan wordt op alles bespaard, dus ik denk dat dit ermee te maken heeft. Er zijn volgens mij ook industriële varianten van die waarschijnlijk wat degelijker zijn, maar ik kom ze in het wild nooit tegen.

Idd. Het principe is prima maar de vondsten in het wild zijn van goedkope inferieure aard. Dat wordt heet en dat slijt. Meestal verkocht onder de naam:absortiedroger.

[Bericht gewijzigd door EricN op (16%)]

Op zondag 23 maart 2025 21:43:56 schreef EricN:
Idd. Ik snap v die alinea ook weinig. Ik vermoed dat @rew bedoelt dat de lucht die koud werd vd verdamper de warm wordende condensor koelt?

Een warmtepomp heeft een koude kant en een warme kant.

In de zomer staat je warmtepomp binnen zeg 15 graden C als output te genereren, terwijl ie het buiten met 35 graden moet afgeven. Niet dat het binnen 15 graden IS, maar het koelmiddel moet 15 graden worden om het binnen 20 graden te houden. Idem buiten. Het koelmiddel wordt gecomprimeerd tot het 35 graden is en moet bij 35 graden z'n warmte aan de omgeving gaan afgeven die bijvoorbeeld 25 tot 30 graden is.

Bij een ontvochtiger, als je eenmaal wat water hebt gecondenseerd op je koude element, kan je de koude lucht weer gebruiken om je warme kant wat te koelen.

Ik zei geloof ik koelmiddel. Dit gaat natuurlijk via de gekoelde lucht.

Wat ook letterlijk gebeurt gezien verdamper en condensor vlak achter elkaar staan en in dezelfde luchtstroom. "Kan" (kan je de...) suggereert mogelijkheid tot maar de toestellen zijn allen zo reeds opgebouwd.

Totaal off topic maar we hanteren allemaal (bedoel ook letterlijk zowat iedereen) makkelijk de term "zei". Best wel grappig. Iets met de stem in ons hoofd terwijl we typen?

Mijn praktijkervaring: je moet actief ontvochtigen, verluchten is niet effectief omdat je kelder koeler kan zijn dan het dauwpunt van de buitenlucht.

Ik gebruik een relatief goedkope ontvochtiger die nauw verwant lijkt aan de "Air & Me" ontvochtiger uit de startpost. Dus geen toestel specifiek voor koele ruimtes. Het wordt in de kelder ook niet koeler dan 11°C, volgens mijn testen bevriest de verdamper pas wanneer de omgeving koeler is dan 8°C. Werkt zo al jaren prima, kost mij iets van een 50 à 100 kWh per jaar met een actieve kelderventilatie van 15m³/uur.

Tip: neem een toestel dat je "permanent aan" kan zetten en dat inschakelt zodra er 230 op de stekker verschijnt. Zo kan je de aansturing zelf voorzien en hang je niet af van de ingebouwde hygrostaat. Veel ingebouwde hygrostaten gaan in heel korte cycli draaien zodra de ingestelde vochtigheid bereikt is, waardoor je efficiëntie enorm daalt en slijtage toeneemt. In mijn setup meet ik de vochtigheid met een sensor gekoppeld aan de domotica, zodra het vochtiger is dan 75% gaat de ontvochtiger minimaal 20 minuten draaien tot de vochtigheid weer lager is dan 75%. Bij erg vochtig weer doet het toestel zo een 5-tal cycli per dag.

Op zondag 23 maart 2025 17:32:47 schreef HarmP:
Warme lucht in de zomer kan zomaar 2 tot 3 keer meer water bevatten dan 20 graden/50% (zie het Mollier diagram op Wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Luchtvochtigheid).

DIT !!!

Als je een verluchting wil automatiseren dan moet de absolute vochtigheid vergeleken worden.

Enkel de relatieve vochtigheid vergelijken en daarop schakelen zal in de zomer het verkeerde resultaat geven. Er moet eveneens rekening gehouden worden met de temperatuur en daarop dan kweet-niet-welke formule toepassen.

Wij hebben een 'oude' kelder uit baksteen. Tijdens de wintermaanden staat er een kelderraampje open. Het 'schoorsteeneffect', zorgt dan voor de verluchting het is immers warmer binnen dan buiten dankzij moeder aarde.
Tijdens de zomermaanden staat het raampje op een kleine kier, maar zou het raampje eigenlijk helemaal moeten sluiten, als ik het niet vergeet doe ik dat bij de eerste keer zeer warm en drukkend weer.

Sinds we het zo aanpakken hebben we geen last meer van het vocht. Het metertje klimt wel nog eens tot pakweg 70% RV, maar aangezien de temperatuur onder de 18°C blijft is er dan niets aan de hand.

In de zomer alles afsluiten zou een oplossing kunnen zijn maar dan krijg je dode zuurstofarme lucht in de kelder. En dat geeft dan weer die bekende muffe geur.
De enige en beste oplossing in ons geval zal zijn om een beperkt gedeelte verse lucht binnen te laten en het vocht dat daar teveel inzit er laten uithalen door een ontvochtiger.
De kelder wordt ook deels gebruikt als pc ruimte, staat een sofa met tv, opslagruimte, staat een poolbiljart en er is een fitnessruimte.
Fitnessruimte is nu geen probleem bij een vochtigheid van 50% maar in de zomermaanden moet er dan echt ontvochtigd worden.

Je zou de ventilatie kunnen sturen door een hygrostaat, die ervoor zoret dat er gevetileerd wordt zolang de buitenlucht droger is dan de luct in de kelder.
Als je dan nog een actieve ontvochtiger er bij kunt zetten, om alleen te gebruiken op tijden de ventilatie onvoldoende is. Je bespaart dan m.i. een flinke hoeveelheid energie.

Op maandag 24 maart 2025 20:08:46 schreef benny1:
In de zomer alles afsluiten zou een oplossing kunnen zijn maar dan krijg je dode zuurstofarme lucht in de kelder. En dat geeft dan weer die bekende muffe geur.

Daar ben ik het op twee manieren niet mee eens. Zuurstof raakt niet op alleen door een ruimte af te sluiten, en mufheid komt niet door zuurstofpercentage. Begrijp me goed: ik denk dat ventileren wenselijk is, maar niet om deze reden. Je zult met een te zeer geventileerde kelder in elk geval wel meer vocht moeten condenseren dan strikt genomen noodzakelijk en de benodigde energie moet je betalen.

In Nederland kun je de waarnemingen uit het verleden bij het KNMI downloaden. In mijn regio (‘vliegveld eindhoven’) lijkt daaruit het beeld te ontstaan dat in de zomer de hoeveelheid vocht in de lucht bijna het hele etmaal te hoog is om een kelder mee te ventileren: overdag daalt de relatieve vochtigheid naar 50 a 60%, maar dan is de temperatuur hoger dan 20 graden. In de nacht daalt de temperatuur (flink) onder de 20 graden, maar is de relatieve vochtigheid erg hoog (> 80%). Dan gaat het ventileren-met-een-regeling niet werken.

De ventilatie afstemmen op wat er nodig is lijkt nog steeds zinvol.

Wat ook een beetje kan helpen is om de temperatuur in de kelder iets op te laten lopen: van 20 naar 23 graden neemt de relatieve vochtigheid met ongeveer 10% af. Als de droger in de kelder staat zal die ook wel opwarmen.

Disclaimer: ik ben geen bouwkundige en heb de data ook niet erg gedetailleerd doorgerekend, wellicht is deze conclusie onvolledig of zelfs onjuist….

voor het droogkrijgen van een kelder gebruik ik een oude windowairco, die zet je gewoon midden in de kelder.

Wordt nu niet meer verkocht in europa, maar een verre voorganger van dit: https://www.panasonic.com/in/consumer/air-conditioners/window-ac/cw-ln…

Is ideaal, want blaast aan de ene kant warm, dus alle vocht gaat in de lucht en de andere kant haalt het er vlot uit, want daar wordt de lucht héél koud, en drupt de condens zo een emmer in. (en dat gaat snel)

Binnen enkele uren is de kelder dan woestijngebied..

Ik heb thuis het omgekeerde probleem, nl. dat het 's winters in huis vaak te droog is. De buitenlucht is dan 80 of 90% of nog meer relatieve vochtigheid, maar als dat tamelijk koude lucht betreft, dan helpt extra ventileren niet om het binnen minder droog te krijgen: zodra de nieuwe lucht op kamertemperatuur is, komt hetzelfde aantal grammen lucht per m3 overeen met (relatief) dróge lucht.

De vochtige lucht in de kelder van @TS en de droge lucht buiten zijn vaak gewoon dezelfde lucht, alleen verschillend in temperatuur.
Je zou de RL buiten kunnen omrekenen met een Arduinootje of zo, en dan de ventilator pas aansturen als het wél zin heeft.
Maar ontvochtigen in combinatie met juist niet teveel ventileren lijkt hier praktischer.

Op maandag 24 maart 2025 21:55:15 schreef HarmP:
In Nederland kun je de waarnemingen uit het verleden bij het KNMI downloaden. [...]

Inderdaad blijkt vaak dat de absolute luchtvochtigheid, dus letterlijk de hoeveelheid water per m3 lucht, over het hele etmaal vaak maar heel weinig varieert.

--

Op zondag 23 maart 2025 22:58:11 schreef EricN:
Totaal off topic maar we hanteren allemaal (bedoel ook letterlijk zowat iedereen) makkelijk de term "zei". Best wel grappig. Iets met de stem in ons hoofd terwijl we typen?

Inderdaad /OT maar te leuk om niet op te reageren.
Op allerlei manieren kun je iets zeggen: met de stem (dus door spreken); door tekst ('de handleiding zegt...', '@TS zegt...'), door een veelzeggende blik, enzovoorts. Of een afbeelding kan nietszeggend zijn.

Denk ook aan het oude 'Hij sprak en zeide: ', waar de schrijver duidelijk maakt dat het echt om een gesproken mededeling ging.

Ik vrees een beetje dat de wens van TS een utopie gaat worden.
Voor een ruimte van 155m2 met zelfs de 13 verluchtingsgaten dicht gaat een ontvochtiger wss continu draaien zonder mss ooit 50% te behalen.

Hier in een app van zowat 100m2 met ventilatie type c:
sZomers met buitentemperaturen van 25 a 30°C en vochtigheidsgraad rond 40% is het hier binnen continu 25 a 26°C met vochtigheidsgraad rond 60%.
Enkel in de winter met verwarming op 25°C is de vochtigheidsgraad binnen tussen 40 a 50%

Zie mss ook nogmaals mijn eerdere post met mijn ervaring in onze 12m2 bergkelder.
Ik volg graag de toekomstige ervaringen van TS en leer er graag uit :)

Inderdaad blijkt vaak dat de absolute luchtvochtigheid, dus letterlijk de hoeveelheid water per m3 lucht, over het hele etmaal vaak maar heel weinig varieert.

Idd, zomers overdag 30° en 40%... nachts 20° en 50%

Ik heb de test vorig jaar gedaan met de keldergaten met gaas in en daarbij een lichte luchtontvochtiger en deze kon het netjes onder controle houden door af en toe aan te springen. Dit was wel de periode september. Dus ik ga er van uit dat met een degelijk toestel dit ook wel haalbaar moet zijn.
Ik wil ook geen overkill doen en een te zwaar toestel gaan plaatsen indien dit niet nodig is.

Ik denk dat de Air & Me Rohan - Luchtontvochtiger wel voldoende gaat zijn in ons geval '

[Bericht gewijzigd door benny1 op (11%)]

Wij hebben een kleine kelder van zo'n 30m^3 en ook last van vochtige muren in de zomer.

Ik heb er een kleine en goedkope adsorptie luchtontvochtiger in gezet die ik bestuur met Homeassistant.

Een temperatuur / vochtigheid sensor meet de waarden in de kelder, als de vochtigheid boven de 80% komt schakelt de ontvochtiger in.

Verder ook elke dag rond 13:00 als de elektriciteit goedkoop is (dynamisch contract).

De stekker van het apparaat gaat via een Fibaro powerplug in het stopcontact en op die manier kan Homeassistant het apparaat aan en uitzetten.

Ook kan ik middels die powerplug het opgenomen vermogen zien, in normaal bedrijf ca 650Watt, in het eindtraject 300Watt.

Wanneer 300 Watt gemeten wordt schakelt Homeassistant na 10min uit, de vochtigheid is dan gezakt tot ca 50%.

Als de ontvochtiger "vol" zit zakt het opgenomen vermogen naar zo'n 3Watt, dit is makkelijk te detecteren en via Homeassistant krijgen we dan een seintje op de telefoon.

Het systeem werkt al zo'n 8 jaar zonder problemen of onderhoud..

Ik moet enkel zien dat de ontvochtiger automatisch kan aanspringen wanneer deze spanning krijgt.