Philips NL 6832 sinus oscillator revisited

N.b.3.: Het lampje zal inderdaad niet zichtbaar branden met maar tientallen mV's aan spanning, die lage DC spanning over het lampje zie ik ook terug in de simulatie.

Het lampje was een standaard fietsachterlicht lampje van 6V 50mA. Ik kan het Philipsnummer wel voor je opzoeken (of Maarten) Via Arco vernam ik een tijd geleden dat er later een 6.3V 50mA model op de markt kwam. Die is het dus niet!! En zoals gezegd zag ik dat lampje destijds niet oplichten, slechts een heel zwak rood/oranje lichtschijnsel vanaf het spiraaltje in de lamp.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op zaterdag 21 juni 2025 12:45:02 (41%)]

Ik heb de nieuwe meetdata deels in de simulatie verwerkt.
Het DC instelpunt voor Q1 is na wat waarde / parameter aanpassingen van wat componenten (binnen de toleranties) rondom Q1 nu juist. Bij de DC instelling van Q2 en Q3 gaat het mis, binnen de component toleranties lukt het niet om de spanning over R16 en R17 gelijk aan de meetdata te maken, de spanningen in de simulatie liggen stukken hoger (>10V).

Kan het zijn dat Q2 en Q3 op de print defect zijn?
Bij eerdere meting bedroegen de spanningen over R16 en R17 :

Nieuwe meting Uc16-17: 22,99 V, Uprim = 230,1 Vac
- R3 > 0,999 V
- het lampje L > 13,8 mV
- het lampje L plus R11 > 229,5 mV
- R16 > 21,14 V
- R17 > 21,01 V
- C16-17 op einde meting > 22,98 V

En nu ineens nog maar:

zonder C6:
Uprim = 220,0 Vac, Uc16-17= 23,23 Vdc,
R3 = 0,984 V
Lampje = 13,1 mV
Lampje + R11 = 233,1 mV
R16 = 1,907 V
R17 = 1,895 V
Uc16-17 na meting = 23,22V

De spanning Uc16-17 is hoger geworden dat zou betekenen dat de spanning over R16 en R17 nog hoger zouden moeten zijn als in de eerste meting maar dat zijn ze niet, ik vermoed dat Q2 en Q3 defect zijn.

Op zaterdag 21 juni 2025 15:45:46 schreef Bobosje:
R16 = 1,907 V
R17 = 1,895 V
ik vermoed dat Q2 en Q3 defect zijn.

Q2 en Q3 zijn niet defect.
De spanning over R17 is V_be van een germaniumtor lager. De stroom door Q3 is 1895/470 mA = ca 4mA, dus niet 0mA bij onderbreking of 50mA of meer bij kortsluiting.
De stroom door Q2 is 1907/4700 mA = ca 0,4 mA. Zelfde verhaal als hierboven.
De spanning over R3 is te laag.
Hoe kan het dat de spanning over R3 lager is bij een Uc = 23,23V dan bij een spanning van Uc = 22,99V?

Op zaterdag 21 juni 2025 12:44:28 schreef RAAF12:
[...]

Het lampje was een standaard fietsachterlicht lampje van 6V 50mA. Ik kan het Philipsnummer wel voor je opzoeken (of Maarten) Via Arco vernam ik een tijd geleden dat er later een 6.3V 50mA model op de markt kwam. Die is het dus niet!! En zoals gezegd zag ik dat lampje destijds niet oplichten, slechts een heel zwak rood/oranje lichtschijnsel vanaf het spiraaltje in de lamp.

Een fietsachterlichtje is tricky, die willen nog wel eens een dikkere gloeidraad hebben dus andere temperatuurcoefficient of zelfs stiekum 100mA zijn.

Er moet een zgn. stereolampje in. Dat is zo snel gezien een type 7121D. Er zal ook een 7121N met bajonetfitting zijn, dat mag natuurlijk ook.

-

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op zondag 22 juni 2025 00:00:26 (99%)]

Destijds zat er echt zo'n lampje 6V 50mA in het achterlicht van een fiets. Heb je een typenummer van een 6V 100mA lamp? Ik heb ze zelf wel liggen maar daar staat alleen P 6V 0.6W HO op.

https://reijnen-fiets.nl/p/ds-lampje-6v-005-e10-0-6w-transparant-6-vol…

'005' dit zou 50mA kunnen betekenen maar die fietswinkel heeft iets met het cijfer 6.

Bailey maakt ze nog wel met hun eigen codering 6V 50mA
dus zelfbouwers niet gevreesd

https://www.hollandlamp.nl/bailey-e10-g11x24-6v-50ma-c-2r-871468102529…

6V 50mA kan ook een dikkere gloeidraad hebben en wat minder licht geven om langer heel te blijven. Deze zal dan ook een andere temp. coefficient hebben. Er werd door de jaren heen veel gegoocheld met achterlichten.

Ik ga eens zoeken of ik ook een nummer kan vinden van de 100mA lampjes.

Op zaterdag 21 juni 2025 22:21:07 schreef ohm pi:
[...]Q2 en Q3 zijn niet defect.
De spanning over R17 is V_be van een germaniumtor lager. De stroom door Q3 is 1895/470 mA = ca 4mA, dus niet 0mA bij onderbreking of 50mA of meer bij kortsluiting.
De stroom door Q2 is 1907/4700 mA = ca 0,4 mA. Zelfde verhaal als hierboven.
De spanning over R3 is te laag.
Hoe kan het dat de spanning over R3 lager is bij een Uc = 23,23V dan bij een spanning van Uc = 22,99V?

De collectorstroom van Q3 is weggevallen, de be-diode overgang van Q3 is nog intact.

Even een korte update:
De torren zijn ok. T1- hFE= 477, T2- hFE= 261, T3- hFE=270.
Maar er komt geen signaal meer uit de oscillator!!
Waarschijnlijk ergens een slechte soldering (kan me niet voorstellen) of iets anders stuk.
Uc16-17 is nog maar 21,46V, trekt er iets te veel stroom?!?
Nu even geen tijd om de rest na te lopen.

Dan moet je de spanning over R19 meten.
Wat zijn de foutbronnen?
Je hebt drie transistoren uit je generator gehaald en teruggezet. Als je er één fout teruggemonteerd hebt, bijvoorbeeld de collector met de basis verwissseld, dan wordt het een zootje.
Je kan TR1 en TR2 onderling van plaats hebben verwisseld. Daar lijkt deze fout wel op.
Is het lampje nog goed?

Op zaterdag 21 juni 2025 08:08:23 schreef keebrev:

met C6:
Uprim = 220,0 Vac, Uc16-17= 23,20 Vdc,
R3 = 1,009V
Lampje = 34,8 mV
Lampje + R11 = 245,9 mV
R16 = 1,888 V
R17 = 1,881 V
Uc16-17 na meting = 23,19V

zonder C6:
Uprim = 220,0 Vac, Uc16-17= 23,23 Vdc,
R3 = 0,984 V
Lampje = 13,1 mV
Lampje + R11 = 233,1 mV
R16 = 1,907 V
R17 = 1,895 V
Uc16-17 na meting = 23,22V

Check ook de gezondheid van de drie weerstanden R1, R2 en R3. Deze meetresultaten wijzen op problemen met de basisaansturing van T1

Alles nagelopen. Niets gevonden. Uiteindelijk T3 vervangen (wat kan het anders zijn ?!?) door een andere AC187/01 met een lagere hFE (168) en de schakeling werkt weer...oude T3 aan de DCA75 van Peak gehangen en geeft nog steeds aan dat die ok is....maar nu met een hFE van 15.

Vermoedelijk heeft T3 met de netspanningswisselingen (180- 240V) teveel voor z'n kiezen gekregen en was die langzaam aan het overlijden.

Is het niet tijd om de AC187 door een BD135/7/9 te vervangen als dat probleemloos gaat?
In de tijd dat deze generator ontwikkeld werd bestonden er nog geen BD135/7/9 transistoren.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op zondag 22 juni 2025 22:47:22 (35%)]

Ik zou T3 eens stevig tegen de tafel tikken. Als ook dat niet helpt, zal hij inderdaad langzaam aan het overlijden zijn.

Hi,

Zoals ohm pi als aangeeft, kan Q3 gewoon door een moderne transistor worden vervangen.
De BD135/7/9 werkt gewoon en dan het liefst met een /10 of /16 er achter.
Dat doe weinig aan de DC instelspanning, maar is wel beter voor de open loop versterking en dus lagere vervorming.

Groet,
Bram

Op zondag 22 juni 2025 22:44:44 schreef ohm pi:
Is het niet tijd om de AC187 door een BD135/7/9 te vervangen als dat probleemloos gaat?
In de tijd dat deze generator ontwikkeld werd bestonden er nog geen BD135/7/9 transistoren.

T3 kan je zowat door iedere NPN tor vervangen , hij staat in GCS, dus is allesbehalve kritisch.

Op zondag 22 juni 2025 23:49:49 schreef blackdog:
Hi,

De BD135/7/9 werkt gewoon en dan het liefst met een /10 of /16 er achter.
Dat doe weinig aan de DC instelspanning, maar is wel beter voor de open loop versterking en dus lagere vervorming.

Groet,
Bram

Hoezo, in GCS is de spanningsversterking (bijna) 1..

Op zaterdag 21 juni 2025 23:33:39 schreef maartenbakker:
[...]

Er moet een zgn. stereolampje in. Dat is zo snel gezien een type 7121D. Er zal ook een 7121N met bajonetfitting zijn, dat mag natuurlijk ook.

het stereolampje had een zeer kleine inschakelstroom in vergelijking met een normaal lampje. (om de tor te sparen). Het heeft een "snelle "gloeidraad. de vraag is of dat hier wenselijk is.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op maandag 23 juni 2025 00:25:18 (23%)]

Op zondag 22 juni 2025 22:09:49 schreef keebrev:
Alles nagelopen. Niets gevonden. Uiteindelijk T3 vervangen (wat kan het anders zijn ?!?) door een andere AC187/01 met een lagere hFE (168) en de schakeling werkt weer...oude T3 aan de DCA75 van Peak gehangen en geeft nog steeds aan dat die ok is....maar nu met een hFE van 15.

Vermoedelijk heeft T3 met de netspanningswisselingen (180- 240V) teveel voor z'n kiezen gekregen en was die langzaam aan het overlijden.

De AC187/01 is defect geraakt omdat de Limiting Value Uce van 15V is overschreden.
Wanneer het werkpunt van de schakeling verschuift zodanig dat U(R17) minder dan ca. 8V bedraagt dan is het einde oefening voor de AC187/01, de transistor (Uce) kan niet tegen spanningen hoger dan 15V.

Op maandag 23 juni 2025 00:11:15 schreef kris van damme:

[...]

het stereolampje had een zeer kleine inschakelstroom in vergelijking met een normaal lampje. (om de tor te sparen). Het heeft een "snelle "gloeidraad. de vraag is of dat hier wenselijk is.

Omat het lampje als PTC geschakeld is, lijkt me dat verschil hier juist belangrijk. Vooropgesteld dat de schakeling inderdaad rond dat lampje ontworpen is, maar die kans lijkt me aanzienlijk.

Op maandag 23 juni 2025 00:11:15 schreef kris van damme:
[...]

T3 kan je zowat door iedere NPN tor vervangen , hij staat in GCS, dus is allesbehalve kritisch.

[...]

Hoezo, in GCS is de spanningsversterking (bijna) 1..

Haha, ja dat vond ik vermakelijk om te lezen in de diverse tijdschriften en schoolboeken. Geen exacte getallen wegens ~teveel~ spreiding. Bijna 1 en 0.9 waren de geijkte opmerkingen.

Hi,

Ik denk dat wat ik aangeef voor Q3 niet goed begrepen wordt...
Q3 is een emittervolger die er voor zorgt dat Q2 zo min mogelijk belast wordt Q2 levert namelijk de meeste versterking.
Iedere belasting van de collector van Q2 zorgt er voor dat de openloop versterking minder wordt.

Q3 zelf ziet een vrij grote belasting welke bestaat uit zijn emitter weerstand van 470Ω de uitgang potmeter van 220Ω en
de terugkoppelweerstand naar het lampje.
Deze vrij hoge belasting van de emitter van Q3 zorgt er voor dat de belasting van de collector impedantie van
Q2 door de basisstroom van Q3 niet helemaal vergeten kan worden, hoe hoger de hFE van Q3 des te beter.

Natuurlijk werkt het ook met een 2N3055 voor Q3, maar minder goed dan met b.v. en BD139-16 die meestal een hFE heeft van boven de 150.
Bij de oudere Silicium Power transistoren zakt de hFE al in boven de 20KHz zoals bij een oudere versie van de 2N3055 en wat BD typen die een fT hebben van rond de 2MHz.

Q3 als BD139 doet verder weinig aan de DC instelling van het geheel, het verschil met een AC187 is rond de 400mV BE overgang.
De variaties door de variaties van de netspanning zijn vele malen groter en de fT van de BD139 is lekker hoog, meestal tegen de 200MHz aan.

Q3 is dus een stroomversterker. hoe hoger de hFE van Q3, hoe lager de belasting van Q2 en dus een hogere openloop versterking,
met als gevolg lagere vervorming en beter gedrag in het hoogste frequentie bereik door ook een lagere fase verschuiving in Q3 door de hoge fT ban de BD139.

Groet,
Bram

GCS oftewel geaarde collector schakeling waar kris het over heeft is niet hetzelfde als een collectorvolger of de NPN variant de emittorvolger. En omdat een transistor alleen aan stroomversterking doet denk ik dat daar het verschil zit. Iemand met meer didactische skills kan dat ongewijfeld beter verwoorden.

GCS = gemeenschappelijke collectorschakeling. Dus basis is in, emitter is uit: de GCS is de emittervolger.
PNP of NPN maakt daarbij niet uit, je krijgt dus nooit een 'collectorvolger'.

De spanningsversterking is natuurlijk te berekenen, maar behalve β heb je dan ook rbb' nodig. Er komt: A_V = (β+1)Re / ((β+1)Re + rbb').
Voor torren met een normale β is de benadering '1' prima; de andere onnauwkeurigheden in de schakeling zijn vaak groter.
Maar voor een old skool 2N3055 is '1' vaak wat optimistisch.

Ach ja die fout maak ik hele tijd, de G is van gemeenschappelijk en niet van geaard.

Beste mensen, bedankt voor alle raadgevingen, uitleg en adviezen. Het wordt ten zeerste gewaardeerd.
Uiteindelijk was mijn insteek om de schakeling als het even kan, oorspronkelijk te laten, met wat componenten parallel en/of in serie te schakelen om een mooie sinus tevoorschijn te toveren. Voor T2 zoek ik nog verder voor een exemplaar waarvan de hfE nog wat beter is, en anders gaat er voor T3 een BD exemplaar erin.

@bobosje, de spanning over C16-c17 is nooit hoger geweest dan de 23,67V, en is de max Uce van T3 ook niet overschreden.

@ohm-pi, temperatuur van T3 is ca 40°C, die van de trafo wel 48°C , en dat met een Uprim van 220Vac...

@maarten, een 6V -100mA zo uit m'n hoofd is een 8073D (zit in de B5S12A, die Zweedse plano. Eentje voor het HiFi-stereo logo, de ander verlicht het Philips embleem).

In dit onderdelen-pakket zit een echte 7121D.

Het tikken met de tor tegen het tafelblad doet wonderen: hFE =273!!
Deze tor gaat de anti-TinWhisker-beproeving ondergaan. Alle pootjes aan elkaar solderen en dan een opgeladen C (100n/630V) met dik 500V over de behuizing en de pootjes ontladen.

@Blackdog, uiteindelijk komt de BD139 erin, de AC187/01 is veel te temperatuur gevoelig.

Verslag van de meting met de BD komt hier te staan, maar het kan (als het tegen zit) wel pas over een maand of zo. andere prioriteiten..

Gr. Paul

Op maandag 23 juni 2025 09:28:50 schreef blackdog:
Hi,

Ik denk dat wat ik aangeef voor Q3 niet goed begrepen wordt...
Q3 is een emittervolger die er voor zorgt dat Q2 zo min mogelijk belast wordt Q2 levert namelijk de meeste versterking.
Iedere belasting van de collector van Q2 zorgt er voor dat de openloop versterking minder wordt.

Q3 zelf ziet een vrij grote belasting welke bestaat uit zijn emitter weerstand van 470Ω de uitgang potmeter van 220Ω en
de terugkoppelweerstand naar het lampje.
Deze vrij hoge belasting van de emitter van Q3 zorgt er voor dat de belasting van de collector impedantie van
Q2 door de basisstroom van Q3 niet helemaal vergeten kan worden, hoe hoger de hFE van Q3 des te beter.

dat is het nu net, je had het over open loop versterking, en dan hangen er geen tegenkoppelingen aan, dus geen zware belasting... de gain van T3 is één, dus geen rechtstreekse invloed op de opengain. Uiteraard vormt een tor met een grotere beta nog minder last, maar heel veel verschil maakt het niet. een 2N3055 heeft een zo lage beta dat het idd wel gaat opvallen.. maar die stond niet op het voorkeurlijstje..

Op maandag 23 juni 2025 02:22:12 schreef maartenbakker:
[...]
Omat het lampje als PTC geschakeld is, lijkt me dat verschil hier juist belangrijk. Vooropgesteld dat de schakeling inderdaad rond dat lampje ontworpen is, maar die kans lijkt me aanzienlijk.

aangezien het lampje snel is gaat het bij lage frekwenties de golfvorm mee gaan volgen (het gaat mee knipperen) daardoor neemt de vervoming ernstig toe, vandaar dat ik twijfel of het wel de beste keuze is.

Op maandag 23 juni 2025 14:53:43 schreef RAAF12:
Ach ja die fout maak ik hele tijd, de G is van gemeenschappelijk en niet van geaard.

om het nog eens te oefenen een kwisvraag.

schema van een zeer klassieke eindtrap (grundig SV50, 1963..). de onderste AD131 hangt met de emitter aan de ground, de bovenste AD131 met de collector aan de voeding... (negatief, uiteraard, PNP..)
In welke configuratie draait de bovenste AD131? (GES,GBS, GCS,..)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op maandag 23 juni 2025 23:25:10 (13%)]

Op maandag 23 juni 2025 22:08:52 schreef keebrev:
@bobosje, de spanning over C16-c17 is nooit hoger geweest dan de 23,67V, en is de max Uce van T3 ook niet overschreden.

In je laatste (onderstaande) meting is Uce groter dan 15V geweest. De collector spanning was ca. 23V terwijl de emitter spanning op ca 1,9V lag en dat is een Uce van 21.1V.
Of de Tin-Whiskers in de transistor de oorzaak waren van de hoge Uce spanning en de transistor hebben beschermd tegen een defect dat is maar de vraag.
Of het tikken van de AC187/01 op het tafelblad de transistor weer tot leven heeft gewekt is ook maar de vraag, eerder had je de transistor ook op hFE nagemeten en toen bleek die ook "goed" te zijn.

met C6:
Uprim = 220,0 Vac, Uc16-17= 23,20 Vdc,
R3 = 1,009V
Lampje = 34,8 mV
Lampje + R11 = 245,9 mV
R16 = 1,888 V
R17 = 1,881 V
Uc16-17 na meting = 23,19V