En als de frequentie te laag is werkt het vertraagd afvallen ook niet omdat je triggerpuls dan langer is als de RC tijd.
Te hoog doet het ook niet veel meer qua afvallen.
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Dit is in ieder geval het schema
ACHTERHAALD
Bedankt voor de reacties tot zover.
Een afwijking in de meetapparatuur is inderdaad een punt waar ik rekening mee hield.
In welke mate en hoe hij van invloed kan zijn is mij onduidelijk.
Dat het aan de weerstand zelf ligt is zeer onwaarschijnlijk. Er zitten geen loszittende wel/niet contacten in een stukje koolstof neem ik aan. 
Daarbij... Als ik een factor wegneem (de verbinding met CX en RCX) meet ik gewoon zijn 10K waarde.
Die voorbeelden die Harry aandraagt zijn natuurlijk perfect! Dat ik daar niet eerder op ben gekomen. Ik heb ook dat soort schema simulatie software!
En dan zou ik er achter kunnen komen dat -wat Harry ook aandroeg- die CX en RCX aan elkaar hangen, wat niet mag.
En ook wat ohm-pi aandroeg, is iets om even verder in te verdiepen, uitgezet naast die oplossing van Harry.
Tot zover iig bedankt.
[edit]
Kleine nuance aangebracht.
Ik had een 2uF met 100K in gedachten, maar die waardes had ik niet.
Nog een vraag... Ik weet natuurlijk niet wat de potentialen zijn rondom die CX en RCX dus vraag ik me nu af hoe ik de Elco plaats.
(Ik ga daar waarschijnlijk een Keramische condensator plaatsen maar dit was even wat ik nu had gebouwd)
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi Fantomaz,
Er is wat mij betreft geen rede om een 74HC14 te gebruiken na de schakelaar.
De 74HC123 heeft Schmitt-trigger ingangen en is daardoor storing(dender ongevoelig) en
ook dat is hier wat minder van belang omdat je de puls verlengt van de schakelaar en dat is vanaf het moment dat de schakelaar geen contact meer maakt.
Dus wat te doen, voor de simpelste oplossing de 74HC14 niet gebruiken en de schakelaar aan 1b hangen met zijn pull up weerstand en 1b aan de plus.
Oja, heel belangrijk ik zie geen ontkoppel condensatoren, deze zijn zeker nodig en als tip ook altijd tekenen.
Bij breadbord gebruik, zijn de ontkoppel condensatoren meestal de eerste onderdelen die ik plaats, vraag maar niet waarom. 
Als tip
Bij een schakelaar aan een front of andere positie moet je altijd rekening houden met statische ontladingen.
Dus een schakelaar rechtstreeks aan een IC hangen vind ik nooit een goed idee.
Doe het dan op deze manier, de 10K pull up komt direct aan je schakelaar, ook vanaf je schakelaar gaat en 100K naar je trigger ingang van je 74HC123.(1a)
vanaf de 1a aansluiting doe je een 0,1µF condensator naar massa, 0,047µF kan ook als je de drukknop iets sneller wilt laten reageren.
De extra 100K en de condensator hebben twee functies, het verkleint de dender en beschermd de ingang van de 74HC123.
Groet,
Bram
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
@OhmPi had het al aangegeven: de datasheet levert al je antwoorden.
Maar dan moet je dat datasheet uiteraard wel lezen, op zijn minst raadplegen.
Spoiler alert: de gevraagde informatie staat op pagina 2...
Toevoeging: voor degenen die het niet weten: bij amerikaanse elko symbolen is de kromme kant de min...
[Bericht gewijzigd door fatbeard op (16%)]
Op zaterdag 7 maart 2026 08:27:24 schreef Fantomaz:
Dat het aan de weerstand zelf ligt is zeer onwaarschijnlijk. Er zitten geen loszittende wel/niet contacten in een stukje koolstof neem ik aan.
Er waren weerstanden die problemen gaven. Aan het einde van het lichaam zaten 2 kapjes (met de aansluitdraden) die rond de koolfilm klemden. Dat ging soms mis en klopte de weerstandswaarde niet meer.
Die zaten oa. in Duitse KTV's en de kans dat jij dat soort weerstanden hebt gebruikt lijkt mij verwaarloosbaar.
Wat het ontdenderen van een (belabberde) mechanische schakelaar betreft ben ik even uitgegaan van een herhaling van 1 seconde en een dender van 10%, dat is 100 mS of wel 100 milliseconde. En dan voldoet de door jou gekozen RC waarde niet. Die constructie met de bc547 e.d. is om dender te simuleren. Dus dat stukje hoef je even niets mee.
Vergroten van de C werkt niet goed uit met de 74123. Het is beter de weerstand te verhogen.
[Bericht gewijzigd door harry64 op (12%)]
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Even overall wat achtergrondinformatie wat voor mij (en Chat GPT) de reden was (waren) om te kiezen voor een 74HC14, nog vóór de HC123.
De aangeboden spanning kon wel eens te slecht zijn en er zit absoluut een dender in.
Om die eerst een "denderende" maar strakke 5V te maken zou de HC14 dienen. (Had om mij niet gehoeven)
Die wat strakkere 5V heeft nog altijd de dender dus moest die HC123 de dender opvangen en er een bruikbare (en detecteerbare) spanning van te maken.
Het probleem is dat de schakelaar mogelijk met een snelheid van mogelijk wel 33 onderbrekingen per seconde deze onderbrekingen moet kunnen determineren. Maar NIET de dender als zo'n onderbreking zien.
Daarom wilde ik een RC tijd van 20ms hebben. Ruim lang genoeg om de dender te tackelen bóven het determineren van de daadwerkelijk te registreren onderbrekingen.
Ik denk dat die aangeboden spanning lager dan 5V niet snel voor zal komen. Ik verwacht geen grote spanningsval. Met dat in het achterhoofd kan ik de HC14 inderdaad wel weglaten.
Oh ja...
Wat die condensatoren her en der betreft.
Die heb ik niet in dit schema staan, maar die komen "rondom" de diverse spanningsaansluitingen te liggen.
@fantomaz,
Ik weet niet wat je toepassing is, maar als je eens per 100 milliseconde de stand van je schakelaar inleest, dan heb je geen last van contactdender.
Uiteraard wel de ingang van de electronica beveiligen tegen electrostatische ontladingen en dergelijk, wat blackdog al noemde.
Met een wisselschakelaar met daarachter een SR-flipflop heb je geen last van contactdender als dat het doel is.
Wat is de puls/pauze verhouding van het signaal dat die schakelaar afgeeft?
Bij contactpunten van een benzinemotor bijvoorbeeld is de puls kort, iets van 5% tot 10% van het geheel. Die 33Hz is dan rond de 1980 RPM. 33Hz is net iets meer dan 30 mS totaal waar dan 1.5 mS puls zou zijn of 3 mS bij 10%.
Bij 1Hz is 60 RPM wordt dat van 1000 mS totaal een puls van 50 mS bij 5% en 100 mS bij 10%.
Dan voldoet je 20 mS al niet meer.
[Bericht gewijzigd door harry64 op (71%)]
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Het aantal pulsen zit inderdaad rond de 2000 pulsjes per minuut.
Ik kan ze niet tussentijds uitlezen.
Alles draait om de pulsen die worden gedetecteerd, meteen als ze voorkomen.
Als ik zou uitlezen en het zou precies in een moment zijn dat er geen puls is, maar kort daarna is er een puls die niet wordt gezien, heb je al een mismatch.
Net als dat ik een puls wil uitlezen, terwijl die puls langer is. Dan kan het zijn dat hij dat ziet als meerdere pulsjes, terwijl het er maar 1 is.
Daarom wordt er constant gemonitord wat de staat van het contact is. Echter kan deze wat denderen, wat wordt gezien als meerdere pulsjes, terwijl het 1 lange puls is.
Een wisselcontact gaat ook niet op. Het is alleen een maakcontact.
Nog even inhoudelijk over het schema.
Hoe plaats ik de elco tussen de CX en RCX? Omdat de weerstand aan de VCC hangt, neem ik aan dat de weerstand aan de positieve kant van de Elco komt.
Tenzij de RCX kant een hoger spanning kan bevatten dan de CX?
(met dat ik dit beoordeelde zag ik dit al correct in het schema van Harry staan.)
Op zaterdag 7 maart 2026 19:36:42 schreef harry64:
Wat is de puls/pauze verhouding van het signaal dat die schakelaar afgeeft?
Dat wisselt heel sterk
Op zaterdag 7 maart 2026 19:33:31 schreef Bobosje:
Met een wisselschakelaar met daarachter een SR-flipflop heb je geen last van contactdender als dat het doel is.
Als die mogelijkheid er is, dan is dat de mooiste oplossing.
Op zaterdag 7 maart 2026 20:00:52 schreef Fantomaz:
Puls/pauze?
[...]
Dat wisselt heel sterk
Oké. Als een mechanische constructie zoals een nokkenas bij een benzinemotor, die pulsen levert dan zit er een verhouding in die ongeacht het toerental het zelfde blijft. Het enige onvoorspelbare blijft die contactdender.
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
OK, hier wat meer van mijn intenties, om veel onduidelijkheden voor te zijn.
Het nadeel van je project weergeven is dat men in het enthousiasme met allerlei goed bedoelde adviezen komt die los staan van het stukje wat een probleem vormt.
Soms gaat men zelfs met het idee aan de haal is mijn ervaring.
Daarom ben ik doorgaans wat terughoudend met het uitdragen van de intentie.
Ik heb nu inderdaad een en ander kunnen testen met de adviezen van oa Harry64.
Volgens mij hebben we de focus teveel liggen bij een trigger op de opgaande flank.
Het gaat mij juist erom dat hij een fractie later dan beoogt begint met het antidender-beleid.
Om dan pas te monitoren hoelang de sleutel is aangeslagen.
Tot nu toe had ik vaak dat het denderen als pulsjes werden geteld.
Als ik het nu goed omschrijf:
Zodra er ook maar een kleine puls is, moet deze een x aantal milliseconden worden gelatched.
Daarna mag hij afvallen wanneer de sleutel wordt verbroken.
[aanvulling]
Van wat ik met mijn "scoopje" kan zien, is dat er bij elke keyaanslag wél een korte puls is.
Ik moet nog even zien of ik het zo kan instellen op die scope dat ik kan zien hoe lang die puls is.
Die puls valt dus sowieso weg na x milliseconden.
Kan ik die dan óók aan die ingang 2 van het IC aansluiten (waar nu dus ook de sleutel op zit) zodat hij het tijdens de denderfase "even" overneemt van de sleutel?
Of creëer ik dan problemen omdat de sleutel dan óók met de UITGANG Q en de ingang van de Arduino interfereert?
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi,
Zo zie ik het voor me...
R1 is de Pull Up weerstand voor de seinsleutel, misschien naar 4K7 brengen voor wat meer stroom om door de oxide laag te komen, dus betrouwbaarder.
R2 en C1 zijn er voor om de hele snelle dender te onderdrukken, dit doen ze samen met de Schmitt-trigger eigenschappen van de twee ingangen.
Een tweede functie is bescherming tegen HF en statische ontladingen, R2 en C1 is een low pass filter en helpt hierbij.
R2 zou ik 100K laten maar wil je dat de sleutel wat sneller zou meten reageren, maak dan C2 22nF.
R3 en C2 heb ik geschaald, zodat je geen elco nodig heb maar een film condensator kan gebruiken.
R3 kan je ook voor een deel regelbaar maken zodat je de puls verlenging in kan stellen naar wat jij wilt.
R4 aan de uitgang is weer ter bescherming tegen foutjes als je naar andere delen van je schakeling gaat, het heeft verder geen invloed op de werking.
Groet,
Bram
PS
Ik heb geen 74HC123, anders had ik de schakeling even voor je getest.
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Och... Laat maar.
Dat gaat ook niet lukken.
Ik moet dit idee even overboord zetten.
Ik kan beter de uitgangen van de puls van X ms en de geschmitttriggerde sleutel beiden op een Arduino ingang aanbieden.
Ófwel is de ene poort hoog. Ófwel de andere. Ófwel beiden.
Bij gebrek aan een OR poort.
Ik heb in het verleden dit eens geprobeerd met een RC netwerkje op de sleuteluitgang die ontlaadde in X tijd, maar ik kreeg dat niet lekker voor elkaar.
Maar... je hebt al een Schmitt aan de ingang. Laat die dan ook wat dóen.
Neem een RC aan de ingang op en je bent klaar.
Zie voorbeeld: 12 wpm morse, dus punten van 100 ms. Aan begin en eind zit hier 4 ms lang dender. De RC haalt die weg en de Schmitt knapt alles mooi op. Geen mono meer nodig.
Groen: van sleutel; met dender
Blauw: na RC
Rood (onder): na Schmitt
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Op zaterdag 7 maart 2026 21:59:13 schreef blackdog:
R2 en C1 zijn er voor om de hele snelle dender te onderdrukken, dit doen ze samen met de Schmitt-trigger eigenschappen van de twee ingangen.
Bedankt voor je meedenken en je schema, Bram.
Ik ben je even wat kwijt op een paar dingen.
Welke schmitt-trigger eigenschappen en van welke ingang? van het IC bedoel je?
Waarbij je ingangen A en B bedoelt?
Daarbij zit ik even te rekenen en je eerste RC netwerk is wel krap. De helft van wat ik in gedachten had. ca 10ms ipv "mijn" 20ms.
Is dat omdat dit nog los staat van de antidender, wat het hele doel is van de HC123?
Een tweede functie is bescherming tegen HF en statische ontladingen, R2 en C1 is een low pass filter en helpt hierbij.
R2 zou ik 100K laten maar wil je dat de sleutel wat sneller zou meten reageren, maak dan C2 22nF.
Volgens mij geef je hier het antwoord op mijn 2e vraag?
R3 en C2 heb ik geschaald, zodat je geen elco nodig heb maar een film condensator kan gebruiken.
R3 kan je ook voor een deel regelbaar maken zodat je de puls verlenging in kan stellen naar wat jij wilt.
Als je hier 0,22uF gebruikt wordt de antidender ook wel héél krap.
10x sneller dan die 2.2uF van mij.
Vergeet niet dat het een handbediende sleutel is, die een stuk meer zal denderen dan de gemiddelde schakelaar.
Je idee van een regelbare R had ik ook voor ogen. Een potmeter icm een reguliere weerstand om de marge waarbinnen "getuned" mag worden krap is.
Als je "Paris" in Morse Keyd, kost je dat 49 eenheden (waarbij een dot een eenheid is, een dash 3, ruimtes binnen een karakter 1 en tussen woorden weer 3. Aan het end afgesloten met 7 eenheden.
Als men 40 woorden per minuut keyd, betekent dat dat men 40x "Paris" kan keyen. Dus 40x (afgerond) 50 = 2000 eenheden per minuut.
Dus ca 33 per seconde. Rond ik dat wat af dan zou een hele snelle telegrafist aanslagen kunnen maken van 30ms. Dus moet de schakeling minimaal het verschil binnen 30ms kunnen detecteren, maar ook een dender tot ca 20ms negeren.
Ik heb niet zoveel ervaring met morse anders dat ik het wel eens gehoord heb. Ik kan dus niet inschatten hoe 'snel' een seinsnelheid van 33Hz is. Ik kan 33Hz wel vertalen naar 30mS, dat interpreteren als minimaal 15mS up en 15mS down.
Wat ik wel weet van morse is dat je korte en lange seintjes hebt. Zelfs als ik die zou vertalen naar een puls-pauze van 30% voor een punt, dat is dan rond de 10mS voor een punt. En 70% naar lang cq een streep, van net iets meer dan 20mS.
Lijkt mij dat 'onmenselijk' snel qua reactietijd van een mens.
Zowel om te produceren als om te 'decoderen'.
Dan nog iets anders. De logica van de 74123 pakt even anders uit. De delay tijd is geen 20mS met 2.2uF en 10k maar iets van 6mS.
De 'rommelfabriek' is hier even 'uit'.
Voor 20mS vertraging is 33K nodig bij 2.2uF.
Op zaterdag 7 maart 2026 22:19:43 schreef Frederick E. Terman:
Maar... je hebt al een Schmitt aan de ingang. Laat die dan ook wat dóen.
Neem een RC aan de ingang op en je bent klaar.
Zie voorbeeld: 12 wpm morse, dus punten van 100 ms. Aan begin en eind zit hier 4 ms lang dender. De RC haalt die weg en de Schmitt knapt alles mooi op. Geen mono meer nodig.
[bijlage]
Groen: van sleutel; met dender
Blauw: na RC
Rood (onder): na Schmitt
Met de mono gaat sowieso niet werken. Die gaat na de ingestelde tijd hertriggeren. Krijg je alsnog ongewenste signalen.
Maar ik kon het niet laten om jouw filter in de sim te gooien. U1 en U2 doen samen met V1-3 en U2 de random 'rommel' maken. Die is er om de rommel te maken. Het gaat uiteindelijk om het blauwe 'seinsleutel' signaal. Het eerste rode signaal van V4 stelt het bedienen van die seinsleutel voor. In het praktische geval gaat de seinsleutel dus naar R1. Mocht de 10K van de seinsleutel opspelen, kunnen er altijd nog twee schmitt's voor R1 geplaatst worden. Er zitten er toch zes in zo'n IC.
Dat is te zien op lijntje twee. Lijntje drie laat het signaal op de schmitt-trigger ingang zien en nr vier het groene signaal dat dan de Arduino in kan.
De 'streep' van 25mS
De 'punt' van 10Ms
Wat de lengte van punten en strepen betreft: een punt van 10 ms zou overeenkomen met een seinsnelheid van 120 wpm. Dat is idioot snel.
Examensnelheid voor amateurs was in NL altijd 12 wpm; punten 100 ms en strepen 300 ms.
Bij 40 wpm zijn de punten 30 ms en de strepen dus 90 ms.
Een string punten op 40 wpm is dus een blokgolf met een periode van 60 ms (30 ms punt, 30 ms tussenruimte, enzovoorts). Je zou dat een frequentie van 16,7 Hz kunnen noemen.
Normaal morseverkeer, amateurs of militair, zit vaak rond de 20 wpm; misschien eens 25. Sneller heeft niet zoveel zin, want dan moet je toch gaan herhalen vanwege de storing. 20 wpm seinen schiet beter op dan 30 wpm en dan moeten herhalen.
@fantomaz Oh ja, en 'PARIS' duurt 50 'elementen' (dus 50 puntlengten), geen 49.
Het leek mij ook al 'onmenselijk' snel.
Fantomaz
Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Bedankt voor de uitgebreide uitleg, Harry. En de inhoudelijke aanvulling vanuit jouw kant, Frederick.
Ik heb je advies (Frederick) opgevolgd en heb de 74HC123 laten vervallen.
Ik heb zo niet voor ogen welke C en R waarden ik uiteindelijk heb gebruikt, maar de debouncetijd is ruim binnen de Dith/Dah-tijd van zelfs een snelle (30WPM) telegrafist.
Daarmee kan ik zeggen dat het lijkt te werken!
Ik merk wel dat het correct timen van de pauzes tussen de aanslagen (binnen én buiten een karakter) even zo goed belangrijk is. Maar altevaak lijk ik bv 2x een T aan te slaan ipv 1x een M.
"Timing is Key", gaat hier zeker op.
Nu is mijn sleutel ook vrij zwaar qua kinetische energie en de veer staat ook in de slapste stand nogal krap.
Ik heb meer sleutels liggen en ga er binnenkort weer even mee verder.
Ik heb even een ander projectje wat tussendoor komt.
Wat "Paris" betreft... Ik zal me verteld hebben.