Spectrum analyzer met TV tuner

KT88

Overleden

Naar aanleiding van de discussie die hier is ontstaan, leek het me wel handig om hierover maar eens een nieuw topic te starten.

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -
KT88

Overleden

MNM schreef:

Op 5 maart 2006 20:31:20 schreef free_electron:
[...]
der is er ene voor de 245 ook dacht ik ( ik kan mis zijn )

kzal eens kijken anar de tda9886. die die ik hier liggne heb zijn nog TSA5510 of 5511. ik weet dat de nieuwere ook de demoudlatie doen ( de mijn nog niet )

voor de anderen : wat gebruik je als signaal ? gewoon de amplitude van het ontvangen signaal ? vergeet je daarbij niet de agc uit te schakelen ?

Uit mijn tunertje komt idd kant-en-klaar audio (mono), en video. Maar er is ook een pin aanwezig waar Sound-IF uit komt, wat doorgaans naar een externe audio-processor (meestal zo'n Micronas MSP ding) gaat.
Om volledig te zijn heeft mijn tunertje de volgende aansluitingen:

- +5V (Main power)
- +33V (Tuning ref. voltage)
- GND
- SCL (I2C clock)
- SDA (I2C data)
- Video out (FBAS)
- Audio out (Analog mono)
- Sound-IF out
- AGC (Automatic Gain Control)
- AFT (Automatic Fine Tune)
- ADC (?)
- SW (I2C address ?)

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -

Uit mijn tuner komt een IF signaal. Dit signaal heb ik via een SA605 mixer gedemoduleerd. Je kan de RSSI output van dit IC gebruiken als output van de Spectrum Monitor. Dit signaal gaat direkt naar de Scope of ADC ingang.

free_electron

Silicon Member

Op 5 maart 2006 21:38:48 schreef KT88:
MNM schreef:
[...]
Uit mijn tunertje komt idd kant-en-klaar audio (mono), en video. Maar er is ook een pin aanwezig waar Sound-IF uit komt, wat doorgaans naar een externe audio-processor (meestal zo'n Micronas MSP ding) gaat.

die audio IF is om daar een Nicam decoder te kunnen aanhangen.

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
Evarist

Golden Member

Ik denk dat je beter een oude tuner neemt die nog niet I2C gestuurd is. Je kan de band snel aflopen door een zaagtand op de varicapspnning aan te sluiten.
Bij een spectrum analyser is snelheid belangrijk.
Ik dacht dat je 24 bits nodig had om een kanaal in te stellen.Aan 100KHz snelheid is dat +/- 40000 instellingen per seconde, maar waarschijnlijk doe je kleine stapjes.
Ik denk niet dat het zo heel snel gaat. Bovendien is het maken van een 30V zaagtand kinderspel ivm een PIC enzo.

[Bericht gewijzigd door Evarist op 5 maart 2006 23:14:05 ]

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Tja je hebt wel gelijk Evarist.
die zaagtand kan je dan gelijk weer gebruiken voor je tijdbase.

Sterker nog, ik gebruik de zaagtand van m'n scope om de VTune van de tuner aan te sturen (via een opamp).

Henry S.

Moderator

Op 5 maart 2006 20:31:20 schreef free_electron:
[...]
der is er ene voor de 245 ook dacht ik ( ik kan mis zijn )

kzal eens kijken anar de tda9886. die die ik hier liggne heb zijn nog TSA5510 of 5511. ik weet dat de nieuwere ook de demoudlatie doen ( de mijn nog niet )

voor de anderen : wat gebruik je als signaal ? gewoon de amplitude van het ontvangen signaal ? vergeet je daarbij niet de agc uit te schakelen ?

De agc wordt dmv een potmeter geregeld, dus zit niet in de ontvangst 'loop'

Ik heb diverse tuners liggen, oa een UV616/256(47-860Mhz) en een UDT401 (1-500MHz). Het signaal gaat door een ~38MHz bandpass filter en wordt met 27MHz gemixed door een SO42P (TDA6130 voor de tv-herstellers). Het frequentieverschil van 10.7MHz gaat door een handvol filters, 10.7MHz trafo uit een radio plus 250? kHz keramisch filter of 15kHz kristalfilter. Dan volgt een FM detector (CA3089/3189 of TDA 1576) waaruit via de uitgang van de signaalsterkte meter een logaritmisch signaal komt.
Sweepsignaal is nu nog een driehoek met blanking voor de teruggaande flank maar ik heb nog wat opties met zaagtanden.
Ook wil ik met een kristal een markeroscillator maken voor ijkpunten.

Het belangrijkste is het goed filteren van de zaak om geen 'birdies' in beeld te krijgen, eventueel plaats ik een oppervlakte filter in het 38MHz circuit.

Mijn bronnen: De Kent/Barend Hendriksen kit (bouwboekje 1) en PE0SSB (Elektuur HF special 4) plus diverse andere schema's.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 5 maart 2006 23:11:15 schreef evarist:
Ik denk dat je beter een oude tuner neemt die nog niet I2C gestuurd is. Je kan de band snel aflopen door een zaagtand op de varicapspnning aan te sluiten.
Bij een spectrum analyser is snelheid belangrijk.
Ik dacht dat je 24 bits nodig had om een kanaal in te stellen.Aan 100KHz snelheid is dat +/- 40000 instellingen per seconde, maar waarschijnlijk doe je kleine stapjes.
Ik denk niet dat het zo heel snel gaat. Bovendien is het maken van een 30V zaagtand kinderspel ivm een PIC enzo.

Nog een nadeel van de i2c tuners zijn de grote stappen (62.5kHz) die de synthesizer maakt, voor een globale meting over vele tientallen MHz maakt dat niet uit. Een klein bandje van 100 kHz monitoren is echter zinloos.

Op 6 maart 2006 10:24:33 schreef Rd12tf:
[...]

Nog een nadeel van de i2c tuners zijn de grote stappen (62.5kHz) die de synthesizer maakt, voor een globale meting over vele tientallen MHz maakt dat niet uit. Een klein bandje van 100 kHz monitoren is echter zinloos.

ben ik wel met je eens. Het is meer een spectrum monitor dan een analyser.

meten is weten, weten is meten, maar hoe kan je weten wat je allemaal moet meten en weten.

Op 6 maart 2006 10:24:33 schreef Rd12tf:

Nog een nadeel van de i2c tuners zijn de grote stappen (62.5kHz) die de synthesizer maakt, voor een globale meting over vele tientallen MHz maakt dat niet uit. Een klein bandje van 100 kHz monitoren is echter zinloos.

Dat hangt er van af wat je wilt, een bandje van 100 kHz monitoren gaat met een IF-filter van 100 kHz zowiezo niet, je zit naar het IF-filter van je spec te kijken ipv. je signaal.

bij een IF-filter van 12-25 kHz (standaard 10,7 filters uit mobilofoons) is je oplossend vermogen nog altijd zo groot als de bandbreedte van je filter. Met zo'n filter is een 100 kHz bandje sweepen eigenlijk ook nog relatief zinloos, je zit teveel naar je filter te kijken ipv. naar je object.

overigens, wie van dat 'lastige' 62,5 kHz raster af wil, een 6,4 MHz xtal ipv. de 'standaard' 4 MHz vergroot de rasterafstand op 100 kHz. of een 3.2 MHz xtal verkleint naar 50 kHz.

Als detektor stel ik overigens de AD8307 voor, is lineairder dan de CA3089 en heeft ook nog eens 90 dB bereik.

Vroeger heeeel vroeger... toen de eerste tuners met doorlopend bereik in 4 banden verkrijgbaar werden.
maakten wij ook wel eens van die dingen.
gewoon MF naar 10.7 MHz omzetten, 10.7 FM detectortje met Xtal filter eraan en met een 741 zagen.
Met de scoop kon je dat plaatjes kijken.

Dat noemen ze een panorama ontvanger.

Een spectrum analizer in in de basis welliswaar niet anders.
maar Met zo'n ding kun je meten.
met een TV tuner waarvan de LO overal anders is
die een hoop eigen paaltjes genereerd, die geen dynamisch bereik heeft van toch minimaal 60db
kun je niets meten.
Leuk om eens te maken
maar je hebt er niets aan.

het word een stuk beter als je een LO van 1GHz -> 2GHz laat fietsen en en dan een MF van 1GHz achter zet
dan heb je iig een redelijke kans op een schoon LO signaal
(na die 1GHz moet je natuurlijk alsnog naar beneden maar dat is het volgende probleem)

http://pascal.nedlinux.nl Niet tegenspreken, Ik heb altijd gelijk !

Op 6 maart 2006 15:56:01 schreef Capt501:
Vroeger heeeel vroeger... toen de eerste tuners met doorlopend bereik in 4 banden verkrijgbaar werden.
maakten wij ook wel eens van die dingen.
gewoon MF naar 10.7 MHz omzetten, 10.7 FM detectortje met Xtal filter eraan en met een 741 zagen.
Met de scoop kon je dat plaatjes kijken.

Dat noemen ze een panorama ontvanger.

Een spectrum analizer in in de basis welliswaar niet anders.
maar Met zo'n ding kun je meten.
met een TV tuner waarvan de LO overal anders is
die een hoop eigen paaltjes genereerd, die geen dynamisch bereik heeft van toch minimaal 60db
kun je niets meten.
Leuk om eens te maken
maar je hebt er niets aan.

het word een stuk beter als je een LO van 1GHz -> 2GHz laat fietsen en en dan een MF van 1GHz achter zet
dan heb je iig een redelijke kans op een schoon LO signaal
(na die 1GHz moet je natuurlijk alsnog naar beneden maar dat is het volgende probleem)

Tja, in principe heb je gelijk, maar, daarom noemen we het ook een Spectrum Monitor, geeft het wel een indicatie van het signaal spectrum. En dat is voor velen van ons zonder een echte spectrum analyzer beter dan helemaal niets.

Henry S.

Moderator

Op 6 maart 2006 15:56:01 schreef Capt501:
Vroeger heeeel vroeger... toen de eerste tuners met doorlopend bereik in 4 banden verkrijgbaar werden.
maakten wij ook wel eens van die dingen.
gewoon MF naar 10.7 MHz omzetten, 10.7 FM detectortje met Xtal filter eraan en met een 741 zagen.
Met de scoop kon je dat plaatjes kijken.

Dat noemen ze een panorama ontvanger.

Een spectrum analizer in in de basis welliswaar niet anders.
maar Met zo'n ding kun je meten.
met een TV tuner waarvan de LO overal anders is
die een hoop eigen paaltjes genereerd, die geen dynamisch bereik heeft van toch minimaal 60db
kun je niets meten.
Leuk om eens te maken
maar je hebt er niets aan.

het word een stuk beter als je een LO van 1GHz -> 2GHz laat fietsen en en dan een MF van 1GHz achter zet
dan heb je iig een redelijke kans op een schoon LO signaal
(na die 1GHz moet je natuurlijk alsnog naar beneden maar dat is het volgende probleem)

Idd, dergelijke schema's zijn meer dan 15 jaar oud :)

Maar of het 'niets' is durf ik te betwijfelen, ok je kan er geen echte metingen mee doen, maar het geeft je wel een idee over wat er aan de hand is. Het is Low Cost en totaal niet te vergelijken met een spectrum analyzer, spectrum monitor of panorama ontvanger is een betere omschrijving.

Veel 'birdies' voorkom je al door het filteren van je MF, btw.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Mischien ook interesant voor de lezers hier:
http://users4.ev1.net/~wsprowls.
Iets meer werk dan een tuner based SM, maar toch interesant :).

Bij maximIC hebben ze wel VCO's voor dergelijke frequenties.
Je kan er dan een 10kHz low pass filter ofzo achter zetten, maar echt netjes werkt dat toch niet, want het midden van een piek wordt vaak niet goed weergegeven, omdat de frequentie dan te laag is...
Eigenlijk moet je vrij sloom sweepen, en dan alles in de PC opslaan, en zo weergeven. Dat zal een stuk preciezer zijn.

Valt er overigens niets te tweaken aan zo'n TV op je PC kaartje?
Dat zou volgens mij met alleen een beetje software al moeten lukken...

Free the whales!
Henry S.

Moderator

Op 6 maart 2006 16:55:58 schreef Lexy:
Mischien ook interesant voor de lezers hier:
http://users4.ev1.net/~wsprowls.
Iets meer werk dan een tuner based SM, maar toch interesant :).

Heftig! :9~

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Kwam nog een link in m'n verzameling tegen die hier interesant is:
http://home.planet.nl/~benzandstra/pagina2.html

Op 5 maart 2006 23:11:15 schreef evarist:
Bij een spectrum analyser is snelheid belangrijk.

Dat begrijp ik niet Evarist. In welke zin?

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Evarist

Golden Member

Op 6 maart 2006 20:15:20 schreef grotedikken:
[...]
Dat begrijp ik niet Evarist. In welke zin?

Om een mooi plaatje te krijgen op de scope zou je toch 50 scans per seconde moeten hebben. Dat betekent dat je 50x per seconde van 48MHz naar 860MHz moet gaan. en ga je dit doen met I2C? Ik denk het niet.+ de andere aangehaalde problemen.

Nihil est verum, quod non probatur primo.

20 scans per seconde zijn al ruim voldoende.
het probleem is dat je dan al niet selectief kan zijn, want dat kost al te veel tijd...
misschien dat 1MHz bandbreedte dan nog wel gaat werken, maar daar houd het dan ook wel mee op.

[Bericht gewijzigd door zweetvoetje op 6 maart 2006 21:04:49 ]

Free the whales!

Op 6 maart 2006 21:02:48 schreef evarist:
[...]
Om een mooi plaatje te krijgen op de scope zou je toch 50 scans per seconde moeten hebben. Dat betekent dat je 50x per seconde van 48MHz naar 860MHz moet gaan. en ga je dit doen met I2C? Ik denk het niet.+ de andere aangehaalde problemen.

Dat is goed geredeneerd, maar snel sweepen mag je juist niet doen. Als je 800 MHz sweept in 20 mseconde dan krijgt je middenfrequent filter de tijd niet om op te laden voor elke discrete frequentie en zul je een totaal verkeerde uitlezing krijgen. Komt nog eens bij dat een ontvanger heel wat trager reageert op verstemmen dan een spectrumanalyser. Bij een echte spectrumanalyser wordt dit opgevangen door video presentatie. Het ziet er uit als een scooptrace, maar het is video. De oudere spectrumanalysers losten dit op door een speciale geheugenbeeldbuis met persistentie (nalichtende fosfor) die de trace vasthield gedurende de sweep. Het is daarom dat het goedkopere broertje, de panoramische ontvanger meestal slechts een maximum span heeft van 10 MHz rond de afstemfrequentie. Dat is dan wel een analoge scooppresentatie.
Wil je met een panoramische ontvanger de ganse band ineens aflopen, dan doe je dat hééél traag,bijvoorbeeld in 3 minuten. maar dan heb je idd het probleem van de beeldweergave.Dat kan dus alleen met een geheugenscoop.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 6 maart 2006 21:02:48 schreef evarist:
[...]
Om een mooi plaatje te krijgen op de scope zou je toch 50 scans per seconde moeten hebben. Dat betekent dat je 50x per seconde van 48MHz naar 860MHz moet gaan. en ga je dit doen met I2C? Ik denk het niet.+ de andere aangehaalde problemen.

Als je de sturing met I2C maakt kan je ook de uitlezing simpel maken met I2C. Als je je scoop gebruikt voor het meten van het signaal nivo levert 20 Hz op je tijd as ook een bruikbaar beeld op.

Ik zou persoonlijk als je toch al digitaal aanstuurd via een PC de uitlezing ook op de PC doen. Kleine moeite en je kan dan ook met cursors en zulke handige dingen werken, om waardes af te kunnen lezen. Wat de meeste CO scoops toch niet zullen hebben.

Overigens zijn er zat metingen waar je op profesionele spectrum analysers sweeptijden in stelt van meer dan secondes. Het hangt er maar net van af wat je wilt meten. Als je Pulsen of FM signalen wilt meten is een trage sweep wel prettig.

[Bericht gewijzigd door jovak op 6 maart 2006 22:36:45 ]

meten is weten, weten is meten, maar hoe kan je weten wat je allemaal moet meten en weten.
Evarist

Golden Member

Op 6 maart 2006 21:36:15 schreef grotedikken:
[...]
Dat is goed geredeneerd, maar snel sweepen mag je juist niet doen. Als je 800 MHz sweept in 20 mseconde dan krijgt je middenfrequent filter de tijd niet om op te laden voor elke discrete frequentie en zul je een totaal verkeerde uitlezing krijgen. Komt nog eens bij dat een ontvanger heel wat trager reageert op verstemmen dan een spectrumanalyser. Bij een echte spectrumanalyser wordt dit opgevangen door video presentatie. Het ziet er uit als een scooptrace, maar het is video. De oudere spectrumanalysers losten dit op door een speciale geheugenbeeldbuis met persistentie (nalichtende fosfor) die de trace vasthield gedurende de sweep. Het is daarom dat het goedkopere broertje, de panoramische ontvanger meestal slechts een maximum span heeft van 10 MHz rond de afstemfrequentie. Dat is dan wel een analoge scooppresentatie.
Wil je met een panoramische ontvanger de ganse band ineens aflopen, dan doe je dat hééél traag,bijvoorbeeld in 3 minuten. maar dan heb je idd het probleem van de beeldweergave.Dat kan dus alleen met een geheugenscoop.

Het mf filter is toch snel, dacht ik? een 38MHz filter kan toch 38MHz aan of zie ik dit fout?
Als display kan je een computer gebruiken. Ik denk dat ik software heb voor een spectrum analyser, ik zal eens kijken. Dan kan je natuurlijk de band aflopen in een paar sec. De computer onthoudt de gegevens voor je.

:
Op 6 maart 2006 12:27:46 schreef DC2PCC:

overigens, wie van dat 'lastige' 62,5 kHz raster af wil, een 6,4 MHz xtal ipv. de 'standaard' 4 MHz vergroot de rasterafstand op 100 kHz. of een 3.2 MHz xtal verkleint naar 50 kHz.

Niet zo simpel. Je hoeft de delers dan aan te passen, of je bereik is gans anders.Zie daarvoor datasheet vd synthysiser TSA5511 bv.

Edit//een probleem wat hier nog niet aangekaart is, is de lineariteit. Bij variatie van 0...30V varicap heb je niet mooi 48...XX. Die tuners zijn, voornamelijk naar het einde van de band toe, behoorlijk niet-lineair.

[Bericht gewijzigd door Evarist op 7 maart 2006 00:10:41 ]

Nihil est verum, quod non probatur primo.