HF praat! (of zo iets)

Een beetje over Spoeltjes ( en daar omheen! )

Ik had het gisteren met iemand over oscillatortjes,
en de spoeltjes die daar in worden gebruikt.
De voor en de nadelen, stabiliteit, PLL, trapjes met en zonder spoel.
Breedband trapjes en filters (niet dat ik zo nauw kijk) en print spoeltjes.

Ik ben nog geen alwetende,
dus tik het gewoon maar eens hardop hier in het forum (mag toch wel?)
Misschien valt er nog wat te leren je weet maar nooit!

Eerst hadden we het over de geliefde RDVV(tik ik het goed?) zender.
Dat mensen zich MISSCHIEN verkijken op de schoonheid van dit zendertje?
Vaak word er gekeken heej PLL dus dat is goed!
Na het PLL oscillatortje kommen twee breedband buffertrapjes met
daar achter weer het eindtrapje met ik denk een best goed filter.
Stabiel is ie natuurlijk door het PLL dat wel en ik GELOOF,
dat deze zender voor de rest er wel goed door komt (hij is ook geliefd)

ook hadden we het over print spoeltjes omdat ze mechanisch natuurlijk goed vast zitten.
En als je de print goed vast zet in een blik/print kastje (op de juiste afstand) best stabiel zijn.
Vraag ik mij wel eens af die spoeltjes zijn soms vierkant geëtst en in spiraal vorm (best apart)
Hoe goed/slecht is dit?

Ook hebben we het gehad over de josty kit of hoe je hem maar wilt noemen!
Die is helemaal niet zo stabiel en zeker in vergelijking met de RDVV!
Maar ja, daar mag je vind ik ook geen vergelijking mee maken natuurlijk.
Ook de stentor kwam voorbij.
Tja is GEEN, goede zender maar oow oow wat wilde ze hem vroeger allemaal graag hebben!
Maatje zij ook nog ze kunnen er nu wel over zijken dat het een slechte zender is, (wat ik nog steeds NIET vind!)
Maar het is nu wel zo langzamerhand een zender die uit de Middeleeuwen komt!

Ook even over de jostykit gesproken over waarom nu zo onstabiel? (nou denk eens na zeg!)
Bij andere zenders zitten er stabilisators en trapjes voor en achter om de oscillator af te schermen en ga zo maar door.
En ook nog gesproken om uit de jostykit het HF te halen met een koppel spoeltje in plaats een lage waarde Cjte.
Meningen daar over?

Zoow tot zoow ver weer!
Even voor de mensen die dit gel . l niet aan kunnen, klaag tegen je w . . f of pak een krant!

Rob007.

Op 16 augustus 2007 20:17:52 schreef rob007:
[...]
ook hadden we het over print spoeltjes omdat ze mechanisch natuurlijk goed vast zitten.
En als je de print goed vast zet in een blik/print kastje (op de juiste afstand) best stabiel zijn.
Vraag ik mij wel eens af die spoeltjes zijn soms vierkant geëtst en in spiraal vorm (best apart)
Hoe goed/slecht is dit?

Nou, 't lijkt me niet alles. Een en ander hangt af in welke mate het printmateriaal uitzet bij temperatuursverhoging. Voor bandfilter spoeltjes zal het wel gaan, maar voor een VFO e.d. zou ik toch wat anders nemen.

Een goede VFO is vooral grofstoffelijk opgebouwd, dus dik draad, een stabiele en luchtige constructie en een porceleinen spoelhouder. Het allermooist schijnt een porceleinen spoellichaam te zijn waar de spoel a.h.w ingebrand is.

Wat al die kitjes betreft, kan ik je niet verder helpen. Ik heb hier geen ervaring mee en weet ook niet hoe en wat. Ik kan het beter aan jou vragen omdat jij er vast meer mee gestoeid hebt dan ik.

Experimenteren met apparatuur is de bakermat voor inzicht in de materie. Leuk een beetje prutsen met een goed voorbeeld.

En als je echt durft dan maak je zelf je eigen 'blikkie' met meer of minder succes.

Voor elke toepassing is er een optimale spoel. Een luchtspoel of juist een spoel met kern.
Ook printspoelen, zelf meerlaags, worden al jaren gebruikt voor uiteenlopende toepassingen.

Ik haal tegenwoordig de meeste informatie uit boeken.
Je kunt de kennis van anderen gebruiken in je eigen voordeel.

Een paar boeken over spoelen:

Chris Bowick, RF Circuit Design [SAMS1990]
H1 gaat over componenten, spoele, condensatoren, etc.

Brian Wadell, Transmission Line Design Handbook [Artech House 1991]
H6 over spoelen. En alle formules die je maar kunt wensen.

Vergeet overigens niet dat instabiliteit niet alleen van de spoelen komt. De temperatuur instabiliteit komt ook uit je condensatoren. Door de juiste type condensator te gebruiken (bijv. NP0) kun je al heel wat 'drift' compenseren.

Het verschil tussen vierkante en ronde spoelen komt hoofdzakelijk van de tool waarmee de print is getekend. De meeste programma's kunnen geen 'curved tracks' maken. En dan blijft een vierkant ontwerp over. Met wat experimenteren kun je daar een prima spoel mee maken.

Ik gebruik voor het tekenen van printen het programma CADSTAR en hiermee kan ik wel curved tracks tekenen.:
http://www.wanadoo.demon.nl/test/Spoel.pdf

Op 17 augustus 2007 09:45:17 schreef Bart Hiddink:
Het verschil tussen vierkante en ronde spoelen komt hoofdzakelijk van de tool waarmee de print is getekend.

Oh, ik wikkel ze meestal gewoon op een metaal boortje van de gewenste diameter o.i.d. :-)

Nouja, zodra er een PLL aan toegevoegd wordt, dan maakt die hele temperatuur-instabiliteit niet meer uit. Alleen de mechanische stabiliteit kan dan nog wat problemen geven. (heen en weer trillende spoeltjes enzo) Want dat zijn frequenties die de PLL niet zomaar kan goedmaken.

Wat ook van belang is, is de transistor. De parasitaire capaciteiten van het ding zijn dan wel niet direct afhankelijk van de temperatuur, het werkpunt veranderd wel met de temperatuur. (de stroomversterking gaat omhoog bij hogere temperatuur) Stabilisatie van de amplitude van de oscillatie helpt een beetje, maar veel meer kan je eigenlijk niet doen.

Maatje zij ook nog ze kunnen er nu wel over zijken dat het een slechte zender is, (wat ik nog steeds NIET vind!)
Maar het is nu wel zo langzamerhand een zender die uit de Middeleeuwen komt!

De Stentor was toen DE zender die veel amateurs gebruikten of zelfs mee begonnen zijn.
De bekende eindtor (MRF237) is nu moeilijk te verkrijgen maar was in mijn ogen een gouden torretje. Weinig erin en veel eruit en dat bij 12 volt.
Verder was het met weinig onderdelen relatief veel vermogen, +/- 5 Watt.
Maar de filtering van harmonische was, als men het op vandaag bekijkt slecht.
De huidige RDVV is dan een stuk beter MAAR in mijn ogen kan dat ook een stuk beter.
Leuk was het als er een band-filter (cavity bandpass filter) bij zat. Dan was het perfekt, maar wie ben ik.

Met de Josti-kit heb ik minder ervaring daar ik hem maar een keer gemaakt heb en dat is weer heeeeeel lang geleden. Maar daar kwam het woordt filter geheel niet voor :)

Groeten, Hans

Op 17 augustus 2007 10:51:44 schreef qrp_man:
[...]Oh, ik wikkel ze meestal gewoon op een metaal boortje van de gewenste diameter o.i.d. :-)

Deed ik ook, tot al mijn boortjes op waren. En de Q was ook niet geweldig.. :):):)

ook hadden we het over print spoeltjes omdat ze mechanisch natuurlijk goed vast zitten.
En als je de print goed vast zet in een blik/print kastje (op de juiste afstand) best stabiel zijn.
Vraag ik mij wel eens af die spoeltjes zijn soms vierkant geëtst en in spiraal vorm (best apart)
Hoe goed/slecht is dit?

Printspoeltjes zijn echt geen bijzonder goede spoelen, eigenlijk op geen enkel aspect. Maar het voordeel is wel dat men niets verkeerd kan doen bij wikkelen, en ze dus met goed reproduceerbare zelfinducties 'geleverd' worden.

Ik heb ze ook regelmatig 8-hoekig gezien trouwens, meeste CAD software voor PCB's doet nl wel 45 graden-hoeken heel mooi.

Zolang het geen extreem goede Q vereist zal het overigens sowieso wel werken, voor 3 meter kun je in feite prima de spoelen etsen voor bijv de VFO of een lowpass-filter aan de uitgang.

Op 17 augustus 2007 13:12:34 schreef Frederick E. Terman:
[...]Deed ik ook, tot al mijn boortjes op waren. En de Q was ook niet geweldig.. :):):)

Ha, ha, toen ik het schreef, dacht ik al; Welke slimmerik gaat op zitten merken dat ik mijn boortjes er wel weer uit moet halen o.i.d. :+ :+ :+

Voor de geintereseerden

http://www.2dehands.nl/modulatie-transformator-am-26128612.html?afdeli…

Werkt ook voor kleine zenders, kun je later altijd nog groter.

Op 17 augustus 2007 12:14:25 schreef view:
De huidige RDVV is dan een stuk beter MAAR in mijn ogen kan dat ook een stuk beter.

Een groot nadeel blijft de TSA5511, niet zo'n schone.

ZOOOWWW daar ben ik weer!
Ik ben net terug van een kort bezoek in België!
Het verhaal hier boven kwam eigenlijk inderdaad door @View die is de schuldige van deze topic!

@Qrp_man
Ja ik kan er niet omheen je hebt gelijk!
Vraag ik mij wel af de spoel zelf kan toch ook krimpen en uitzetten?
Maar voornamelijk eigenlijk met trillen en als het geheel op de grond zou vallen bijvoorbeeld.
Dan verbuigt/vergaat er niets aan zo’n printspoel.

JostyKitjes:
Ik heb geloof ik inderdaad wel een miljoen van die zendertjes gebouwd!
De manier waarop je ze in elkaar plak, en ook welke onderdeeltjes(@Bart-NPO) je gebruikt bepalen hoe goed/slecht het werkt!
In het begin bouwde ik ze zoals de meeste jongens hier in het begin mechanisch erg slap waardoor ook erg onstabiel
De lange pootjes waren als eerste de schuld van alle narigheid, en ook de bekisting (soms geen/plastic!)
Daarna hadden de omliggende onderdelen ook nog al eens schuld, voeding en geluid met te lange(soepele/bewegende) bedrading.
Ook de antenne die te zwaar werd uitgekoppeld zorgde voor narigheid.
Daarom als je de voeding er aan zet via een smoorspoel en 2Ctjes en ook bij het geluid kan je al veel geklooi voorkomen.
HF uitkoppelen beter eerst door een trapje heen eens kijken hoeveel beter het dan al word.
Maar wist ik in het begin veel? Het was toch hartstikke leuk! Zenden van het een naar het andere huis, (stoer man!)
En ja ik weet PLL is het helemaal ik heb nog ergens een printje in een of andere hoek liggen,
maar och zonder lukt het mij ook nog wel! Niet stabiel? Stabiel genoeg voor mij!
mijn eisen zijn inderdaad niet zo hoog (geef mij maar aardbijen ijs! Of yoghurt ijs hhhmmmm lekker)
oow en is waar ook ik deed de spoeltjes wikkelen om het kunststof asje van de potmeter, boortjes breek ik meestal tijdens het boren!
Enz. . . .

Vroeg ik mij ook af of het nog effect / verschild als je in cilindervorm wikkelt of in een spiraalvorm?

En uitkoppelen?
Wat is/vind jij het beste?
Gestel een Josty Kit of buffertrapje.
Wat is nu het slimst uitkoppelen met een Ctje lage waarde,
Uitkoppelen op een aftakking,
Uitkoppelen via een extra wikkeling om,in/tussen, of naar de spoel?
Vertellen jullie eens wat je weet? Hou het kort en simpel A.U.B (ik,wij/zij zijn ook maar simpel!)

@Robint
De link doet niks bij mij?

@Henry
Ik dacht kom ik zal het RDVV schema eens googlen maar vind niks!
Is dat schema nu nog niet open en bloot ergens te bezien?
Ik had hem al eens voor iemand uitgetekend maar heb het zelf toen weg gegooid.
Is het nu nog steeds een staatsgeheim? Ongelofelijk!
Ik moet eerlijk zijn en tikken van die ICs en over ICs in het algemeen weet ik niet zo veel!

Iedereen Vr. Gr.
Rob007.

Op 18 augustus 2007 02:16:49 schreef Henry S.:

Een groot nadeel blijft de TSA5511, niet zo'n schone.

Wat is er mis met de TSA5511, mits goed ingezet is daar een prima PLL mee op te bouwen. enige nadeel is de stapgrotte van 50 kHz, maar dat is voor 3 meter geen probleem.

Op 20 augustus 2007 16:18:03 schreef rob007:
[...]
@Henry
Ik dacht kom ik zal het RDVV schema eens googlen maar vind niks!
Is dat schema nu nog niet open en bloot ergens te bezien?
[...]
Iedereen Vr. Gr.
Rob007.

@rob007; gebruik de zoekfunctie hier op CO eens, dat voorkomt onnodige vragen.
http://www.circuitsonline.net/forum/view/43484/2/

Ja heb het net gezien!
Was niet echt een vraag maar goed!

Rob007.

Op 17 augustus 2007 12:14:25 schreef view:
[...]
De Stentor was toen DE zender die veel amateurs gebruikten of zelfs mee begonnen zijn.
De bekende eindtor (MRF237) is nu moeilijk te verkrijgen maar was in mijn ogen een gouden torretje. Weinig erin en veel eruit en dat bij 12 volt.
Verder was het met weinig onderdelen relatief veel vermogen, +/- 5 Watt.
Maar de filtering van harmonische was, als men het op vandaag bekijkt slecht.
Groeten, Hans

Ehh.. vervelende van die stentor was dat die buffer trap ook nog moest versterken(en das bij een buffer een crime!)

Geweldig ding(NOT!) op dummy redelijk toendertijd,maar antenne erop en verliep van freq/uit zijn dip... (:

Ik heb tijdje-15 jaar geleden- bij een firma gezeten die die stentors enigzins aangepast gebruikten als stuurzender voor mrf 238 en hoger.. maar daar werd alles op spec analyzer afgeregeld, kon dus wel, maar eigenlijk was het een onding!

En buiten dat... je kan nog zo een schone stuurzender hebben..
Als je er een eindtrap achter zet in klasse C ( wat vrij standaard is op deze freqs) MOET daar weer een filter achter, omdat die eindtrap ook weer harmonischen opwekt..
zoals> http://broadcastconcepts.com/index.php?main_page=product_info&cPat…

[Bericht gewijzigd door Ron-nl op (14%)]

Op 18 augustus 2007 02:16:49 schreef Henry S.:
[...]
Een groot nadeel blijft de TSA5511, niet zo'n schone.

Vind de tsa5511 een zeer prettig ding,mischien wel niet echt gemaakt voor dit soort doeleinden,maar met een goed loopfilter is die best goed schoon,en doet prima zijn werk in de lowbudget zenders :)

@erik jan: heb laatst eens met een TSA5059 gespeeld, ook een leuke PLL, lijkt op de TSA5511, maar kan kleinere stappen (12.5 kHz op een 4 MHz kristal)

en inderdaad, het gedrag van de PLL staat of valt met een goed ontworpen loopfilter. wbt. faseruis, spurious emissies etc.

Daarom mijn voorkeur voor een wat snellere PLL.
De TSA5511 is typisch een TV tuner PLL.

@Henry S.
de settlingtime hangt af van je lusfilter !
Bovendien, hoe sneller je PLL, hoe meer er van het laag wordt afgesneden. Als je je VCO moduleert, dan ziet de PLL dit als een verlopen van de oscillator. Als een PLL snel genoeg is om dit 'verloop' te corrigeren wordt de modulatie dus tegengegaan.

Voor 3-meter zendertjes wil je een frequentiebereik wat bij ca. 20 Hz begint. Dus een relatief langzame PLL.

't is net als bij FM-ATV, als de PLL te snel is dan wordt de modulatie van de syncpulsen vervormd.

bij snel omschakelen tussne zenden en ontvangen (FM-spraak) moet je dus een afweging maken tussen een snelle PLL, zodat-ie snel lockt bij omschakelen van zenden op ontvangen etc. Maar toch weer niet zo snel dat-ie teveel laag wegneemt van de modulatie.
bij NBFM-spraak is een ondergrens van 300 Hz acceptabel, dat betekent dus een 15x snellere PLL in vergelijking met WBFM-HiFi muziek.

Bedankt voor lichtende pad, ik dacht te smalbandig.

Je kunt trouwens ook de XTAL van een PLL moduleren met LF deel welke door het lus filter onderdrukt is daardoor krijg je een snel PLL (lock tijd) en toch de lage tonen die je graag leuk vind :-)...

Op 23 augustus 2007 18:40:13 schreef Microwave:
Je kunt trouwens ook de XTAL van een PLL moduleren met LF deel welke door het lus filter onderdrukt is daardoor krijg je een snel PLL (lock tijd) en toch de lage tonen die je graag leuk vind :-)...

en een zwaai die van het deeltal van de PLL afhangt.

Bovendien, hier moet de settlingtijd dan weer zo klein zijn dat de snelste verandering in de modulatie ook nog meegenomen wordt. Hier snijdt je lusfilter de modulatie dus aan de bovenkant van het spectrum af.

Als je referentiefrequentie te snel varieert, dan komt de variatie niet door het lusfilter heen, omdat dit afsnijdt.

de 'ideale' combinatie is dus zowel de VCO als het kristal te moduleren. (maar is ook niet probleemloos)

Ik bedoel ook XTAL (Ref) en direct... is een veel gebruikte methode !. Als je het perfect wil doen moet je een DDS maken en dan digitaal moduleren.. de IC's zijn er nu nog iemand die daar tijd in stopt...