Welk meettoestel voor uitlezen serieel signaal ?

Ik heb ooit eens deze logic analyser gebouw voor 20 euries, moet prima te gebruiken zijn.
http://pe1grl.khds.nl/picla.htm
Zit alleen geen protocol analyser op.

Op 15 september 2008 12:34:49 schreef Sponcebert:Mooi ding trouwens die analyser. Heel wat goedkoper dan de HP die ik gebruikte....

Ik denk dat velen de mogelijkheid niet eens weten van zo een LA. Maar zodra je software of hardware gebruikt is zoiets echt super. Ook vooral tijdens de ontwikkeling van software gebruik ik hem nu heel veel. ieder resultaat zie je zo uit je controller komen.

Hierbij een voorbeeldje:

Dit is een eigen serieel protocol ongeveer zoals SPI. Werkt op 2Mhz en daarbij zie je mooi de data die serieel verwerkt wordt onder een HEX vorm weergegeven. De startkonditie heb ik via de wizard ingegeven. Begin anders maars eens al die bitjes te analyseren op die hoge snelheid. Daarnaast zie je ook setup en hold tijden indci--ien nodig. De getoonde data wordt gebruikt door een ATmega168 om serieel informatie door te sturen naar lcd display's, leds, 7 segment display's, I/O's enz en in de andere richting zie je de data binnen komen van drukknoppen, switchen, rotary encoders. En dit allemaal via een paar lijntjes van de AVR controller. Dit is trouwens een ontwerp die ik momenteel aan het voorbereiden ben en waarvan de meeste printjes reeds ontworpen zijn. Alle printjes worden in cascade doorgesluisd en komen via 1 10pins connector op de controller.

Ding heeft een RS232 poort intern:

An RS422 interface board must be installed on Rev. 0 logic boards to permit the
Macintosh and Emulator II to communicate. This board converts the serial port On
the Emulator to run using RS422 protocol instead of RS232 protocol, which is
slower. The interface board merely replaces the RS232 driver chip and receiver chip
with the corresponding RS422 driver chip and receiver chip.
Check to see if a RS422 interface board has been installed on the Rev. 0 logic
board:
The interface board is roughly 1.5” X 2.0” and plugs into the IC sockets vacated by
IC132 and lC108 via DIP plugs. If this board is not present, then remove the RS232
drivers (1488 and 1489) at 10132 and 10108 and obtain an RS422 interface board
from E-MU and install it following the installation instructions that come with it.

http://www.emulatorarchive.com/assets/PDF/SD%20for%20EII%20Troubleshoo…

Ding heeft een RS232 poort intern

Ding *had* een RS232 poort intern... De 1488 en 1489 drivers zijn eruit, er is een extra bord in geplaatst en de bekabeling naar de externe connector is aangepast. Bovendien is het niet zeker dat bij het "terugzetten" van RS232 in de sampler de communicatie tussen de Mac en de sampler nog werkt, en bijgevolg dus ook niets meer te meten valt. Immers, de software die communiceert met de sampler is volgens hun handleiding enkel bruikbaar voor samplers die de RS422 modificatie hebben ondergaan. Vermoedelijk is dit te wijten aan de Mac serial ports.

Eventueel kan ik die driverchips ergens kopen en toch eens het experiment doen, om zo dan een klassieke RS232 sniffer te kunnen gebruiken. Maar dan lijkt een LA op de RS422 eenvoudiger (maar een stuk duurder).

Ik heb ooit eens deze logic analyser gebouw voor 20 euries, moet prima te gebruiken zijn.
http://pe1grl.khds.nl/picla.htm
Zit alleen geen protocol analyser op.

Is inderdaad erg goedkope oplossing, alleen twijfel ik aan de snelheid. Het te meten signaal loopt aan 500 kHz, terwijl dat ook het max. is wat de LA aankan (als ik het correct interpreteer). Is dus op het randje...
Weet iemand nog goedkopere LA's of is zo'n LogicPort sowieso een koopje in de LA-wereld ?

Je moet zo een LA beschouwen als een investering, als meettoestel. Je koopt zoiets voor een lange tijd. Naast de hoge snelheid en vooral de vele kanalen heb je ook een uitstekende bijgeleverde software. Je moet daar mee gewerkt hebben om die mogelijkheden eens te zien. Je opgenomen data kun je zo op je PC bewaren en later opnieuw analyseren, timingen opnieuw meten, documentatie uitwerken. Ik heb al meerdere keren oudere opnames hernomen zonder over de opstelling te beschikken, juist maar om bepaalde gegevens eens dieper te analyseren. Ik geeft een heel hoge schore aan zowel de hardware als als de software van dit toestel.

Al je ontwikkelingen gaan zoveel sneller. Iets niet begrijpen, kijk gewoon eens wat eruitkomt. Als ik de vele vragen zie die hier op het forum komen over wat er mis gaat, rusten die altijd over totaal ontwetendheid over wat er precies gebeurt, juist omdat ze niets meten of kunnen meten. Ook vooral bij het maken van je software kan ik niet genoeg de nadruk leggen op het eenvoud om te meten. Tijden, pulsbreedtes, vastlopen van software enz.

Als je een meettoestel koopt, zorgt meteen dat het een goede koop is die je jaren lang kunt gebruiken. Deze heeft een uitstekende prijs/prestatie verhouding.

Volgens mij is het handigst om een ISA serieel boardje ergens vandaan te halen en deze ombouwen voor een externe clock. Met een beetje mazzel hoef je geen RS422 naar RS232 om te zetten en anders kan dat met eenvoudige IC's.

Edit :
Helaas de 1650 UART kan alleen zenden met de interne clock, heeft wel een pin voor de receive clock.

In de MAC zit kennelijk een 8530 communicatie chip. Deze kan ten eerste wel externe clock gebruiken, en ten tweede kan deze omgaan met synchrone data / protocollen

[Bericht gewijzigd door Sponcebert op maandag 15 september 2008 14:52:50 (39%)]

Een paar mogelijkheden: een seriële poort op een moederbord of kaart is meestal 16550-UART compatible. Als je die zelf instelt (onder DOS, linux of met een beetje moeite zelfs onder windows), kun je bijna elke willekeurige bitrate gebruiken.

De clock source is meestal 1.84MHz, waarbij het dus onmogelijk wordt om deze te delen voor 500kbaud. Daarom is 480kbaud ook logische, want dit is 1.84MHz / 4. Als je echt zeker weet dat het 500kbaud moet zijn, kun je een RS232 poort op een kaart nemen (een oude ISA kaart, als je nog ergens een PC met ISA sloten hebt staan), en er een ander kristal op solderen (2MHz). Vervolgens stel je de poort in op 460kbaud, maar die software weet niet dat je het kristal vervangen hebt, waardoor je op 500kbaud uitkomt.

Als het een synchrone bus is, dus met een clock lijn, zou je een AVR of PIC kunnen nemen met 2 USARTs. De ene gebruik je dan om de data te ontvangen, en de andere om het asynchroon door de sturen naar de PC.

Ding *had* een RS232 poort intern... De 1488 en 1489 drivers zijn eruit, er is een extra bord in geplaatst en de bekabeling naar de externe connector is aangepast.

Verwachte ik al, misschien staat het signaal nog wel op die sockets van de 1488/1489, dan kun je met een max232 zo naar de pc. Ik heb trouwens dezelfde LA als Fotoopa, heerlijk om mee te werken, maar voor eenmalig is 't wat duur.

Mmm... jullie feedback is erg leerrijk, het doet me meer inzicht krijgen in het probleem waar ik voor sta.

Ik moet namelijk niet alleen de signalen gemeten krijgen - dat is slechts een deel van mijn probleem.
Het is vervolgens ook de bedoeling dat ik de sampler effectief vanuit de PC kan aansturen i.p.v. vanuit de Mac (cfr. de discussie in rubriek "Software en interfacing"). Daarvoor zal ik gepaste software schrijven, vandaar dat ik eerst de communicatiestromen moet reverse engineeren; die zijn nooit publiek gemaakt door de firma die de Emulator bouwde, dus dat moet ik zelf doen.
Kortom, ook voor de eigenlijke doelstelling van mijn initiatief moet ik de 500k seriele communicatie opgezet krijgen rechtstreeks tussen PC en sampler. En dat liefst zonder veel custom hardware, want deze oplossing zou door eender welke Emulator II gebruiker moeten kunnen gebruikt worden, niet alleen door mij. Anders begin ik er niet aan. Voor freeware projecten moet je ook een zekere klantenbasis hebben, nietwaar

In de MAC zit kennelijk een 8530 communicatie chip. Deze kan ten eerste wel externe clock gebruiken, en ten tweede kan deze omgaan met synchrone data / protocollen

Yep. Het rare is dat in de technische documentatie van de Emulator staat aangegeven dat de communicatie aan 500 kbaud met de Mac *asynchroon* gebeurt. Voorts zeggen ze dat het toestel "in principe" RS232 compatibel is en dus ook met niet-Mac computers kan gekoppeld worden, maar dat de 500kbaud daarbij roet in het eten komt gooien. Zo zeggen ze het: "(...)Standard RS232 drivers will not, however, clock at 500kBaud. In order to communicate at 500kBaud, the user's computer must have RS422 or equivalent drivers(...)". Wat ik hierbij vreemd vind is dat men niet expliciet stelt dat de seriele interface van de computer extern geklokt moet kunnen worden. Gewoon de 500kBaud snelheid halen zou volstaan (dus ook intern geklokt) ? Dat zou willen zeggen dat elk uiteinde van de communicatie eventueel zichzelf mag klokken aan 500 kbaud, en dat niet noodzakelijk een en dezelfde klok gedeeld moet worden.
Maar misschien hoort deze problematiek meer thuis in de andere rubriek Software & Interfacing.

Als je echt zeker weet dat het 500kbaud moet zijn, kun je een RS232 poort op een kaart nemen (een oude ISA kaart, als je nog ergens een PC met ISA sloten hebt staan), en er een ander kristal op solderen (2MHz). Vervolgens stel je de poort in op 460kbaud, maar die software weet niet dat je het kristal vervangen hebt, waardoor je op 500kbaud uitkomt.

Da's misschien het proberen waard, even mijn oude PC's van zolder halen !
Maar desnoods koop ik me toch misschien een LA, of nog leuker: een combi LA/Scoop. Tja, als een mens dan toch geld uitgeeft, kan er eventueel nog wat meer af...
Als ik hem dan na het project niet meer nodig heb, kan ik hem misschien aan een van de forumleden verkopen

Tsja , beetje dubbele antwoorden. Zie andere topic

Maar het klopt dan wel. Alleen dat RS232 verhaal klopt ook, RS232 ging oorspronkelijk niet verder dan 9600 bits /sec ( baud sorry ), dus de drivers zijn niet al te snel.
Moderne RS232 poorten hebben snellere drivers dat wel.

[Bericht gewijzigd door Sponcebert op maandag 15 september 2008 21:05:03 (70%)]

Als de communicatie asynchroon is (dus met start en stopbit): 500 kbit is geen probleem voor de FT232 chippie, het probleems zit in de RS232 drivers die vaak maar tot 115k of 230k gaan (zoals de bekende chips van Maxim).

Met die 2-tientjes L.A. kan je wel samplen op 2M (.5 u) maar dan kan je max 7k samples nemen en geen ingewikkelde triggers gebruiken. Dat is het verschil tussen 20 en 300 Euro

Met die 2-tientjes L.A. kan je wel samplen op 2M (.5 u) maar dan kan je max 7k samples nemen en geen ingewikkelde triggers gebruiken. Dat is het verschil tussen 20 en 300 Euro

Voor zover ik de te meten communicatie kan inschatten heb ik niet eens 7000 bits nodig om een verzonden commando te capturen en te ontrafelen. En ingewikkelde triggers hoeven voor dit experiment ook al niet.
Jammer genoeg moet dat ding dus wel nog gemaakt worden. Zoals ik al zei... het is meer dan 15 jaar geleden dat ik nog een PCB heb aangevallen met een soldeerbout... Op dat vlak ben ik een a-typisch vers forumlid, I know. 'k Zit nu eenmaal in de software

Zoals ik al zei... het is meer dan 15 jaar geleden dat ik nog een PCB heb aangevallen met een soldeerbout...

Zet gewoon een oproep in de sectie V&A of iemand 't voor je wil maken. Als je ook geen etsbak / belichtings bak enz hebt ...

Kun je met zoiets : http://www.moxa.com/product/UPort_1130.htm

niet uit de voeten ?

Kun je met zoiets niet uit de voeten ?

Ik heb hier de Moxa Uport 1150, da's bijna dezelfde maar dan inclusief RS232 support. Probleem met het ding is dat-ie niet op 500 kbaud kan geklokt worden (wel 460,8 en 921,6). Nu is er een Meilhaus onderweg die wel op 500 kbaud geklokt kan worden, maar da's dan weer beperkt tot RS422, niet RS232, wat nodig is voor de sniffer. Bedoeling is wel om de Meilhaus later te gebruiken voor de eigenlijke communicatie tussen sampler en PC.

Voor het uitvoeren van de metingen kijk nog even verder uit naar die goedkope LA waarnaar hier is verwezen, of waag ik me eventueel aan een duurder exemplaar. In dat laatste geval zal ik dan maar mijn hobby uitbreiden zodat het ding wat rendeert zeker...

had dit niet samen in een topic gekunt, http://www.circuitsonline.net/forum/view/65292

had dit niet samen in een topic gekunt, http://www.circuitsonline.net/forum/view/65292

Ja natuurlijk maar ik had de topics net gescheiden gehouden omdat mijn ene vraag met RS422 poortwerking te maken had en de andere met meetapparatuur. Een poging tot het respecteren van de forumregels zeg maar...
Na de discussies blijkt natuurlijk dat beide vragen tot dezelfde antwoorden en discussies leiden, en dus idd beter samen gevoegd worden.
Anyway, voorlopig heb ik voldoende info en feedback gekregen voor beide vragen dus ik ga nu de raadgevingen in de praktijk omzetten...

Neem een tweede oude mac, en gebruik de printer/modem port (allebei RS422) en een simpel terminal programma om je signaal te bekijken.

Ik heb nog wel een gratis oude mac LC voor je liggen eventueel.

Is het geen standaar Localtalk protocol?
Serieel Appletalk (Localtalk) is 230kbit/sec. Dat zou op je scoop er uit kunnen zien als (bijna) 500kbit, afhankelijk van de kanaalcodering.

Als je het over muziekinstrumenten hebt dan denk ik aan serieel midi, maar dat is 31,25kbit dus die mogelijkheid zul je vast wel niet meer overwegen.

Neem een tweede oude mac, en gebruik de printer/modem port (allebei RS422) en een simpel terminal programma om je signaal te bekijken.

Mmmm... stom dat ik het zo nog niet bekeken had. Wat ik al geprobeerd had was op dezelfde Mac ook een terminalprogramma opstarten en trachten op dezelfde poort te lezen maar dat ging niet (evt. wel als Appletalk aan staat maar dan werkt de muzieksoftware niet meer).

Maar ik kan idd van de kabel de signalen aftappen naar een tweede mac en daar met Terminal 2.2 of zo eens kijken of er iets te zien valt. Ik hoop alleen dat die terminalsoftware niet moeilijk doet over die externe clocking, want die softwares vragen altijd om eerst de poort te configureren en de baudrate in te stellen a.d.h.v. een drop downlist (meestal beperkt tot 56 kbaud). Enfin, zeker het proberen waard. Ik heb hier nog reserve macs liggen dus ik probeer het een van de komende dagen eens. Thx.

Is het geen standaar Localtalk protocol?
Serieel Appletalk (Localtalk) is 230kbit/sec. Dat zou op je scoop er uit kunnen zien als (bijna) 500kbit, afhankelijk van de kanaalcodering.

Normaal gezien is het geen standaard mac protocol. Die 230 kbit/sec --> 'bijna' 500 kbit/sec opmerking snap ik niet helemaal. Heeft dit te maken met compressie in de codering ??
Wat de midi baudrate betreft: neen, die is niet toereikend voor de hier te meten communicatie.

Ik lees dat er FM0 codering gebruikt wordt bij localtalk. De pulstijd kan daarbij 2 keer zo klein zijn als de bitrate, in tegenstelling tot reguliere serieele communicatie (NRZ). Zie de wikipedia entry over localtalk.
http://en.wikipedia.org/wiki/LocalTalk

Het kan dus zijn dat je naar 230kbit localtalk zit te kijken, als je pulsjes langs ziet komen van ongeveer 2 us.

Bekijk ook even bladzijde 3-4 van de Z85x30 datasheet op
http://www.datasheetarchive.com/pdf-datasheets/Datasheets-41/DSA-80814…

Uiteraard beweer ik niet dat er daadwerkelijk localtalk/appletalk gebruikt wordt voor de communicatie, maar als het wel zo is heb je met deze analyse een fikse voorsprong. En dan kun je beter een netwerk analyzer gebruiken (met de juiste pod) dan een storage scoop.

[Bericht gewijzigd door joopv op dinsdag 23 september 2008 08:40:18 (26%)]

kijken of er iets te zien valt. Ik hoop alleen dat die terminalsoftware niet moeilijk doet over die externe clocking, want die softwares vragen altijd om eerst de poort te configureren en de baudrate in te stellen a.d.h.v. een drop downlist (meestal beperkt tot 56 kbaud). Enfin, zeker het proberen waard. Ik heb hier

Ja, die kans bestaat. Ik heb zelf ook wel wat software geschreven om met de seriele port op oude macs van alles en nog wat aan te sturen. Ik zal als ik de komende dagen tijd heb even kijken of ik niet ergens nog een eigen programmatje heb liggen waarmee je een poort kan monitoren met een willekeurige baud rate.

Het kan dus zijn dat je naar 230kbit localtalk zit te kijken, als je pulsjes langs ziet komen van ongeveer 2 us.

Bekijk ook even bladzijde 3-4 van de Z85x30 datasheet op

OK, nu snap ik het ongeveer. Interessant. 'k Denk niettemin dat Emu dit niet gebruikte, maar ik zal het wel ontdekken.

Ik zal als ik de komende dagen tijd heb even kijken of ik niet ergens nog een eigen programmatje heb liggen waarmee je een poort kan monitoren met een willekeurige baud rate

.
Dat zou fantastisch zijn ! Want zelf software beginnen ontwikkelen op System 7.5 (op basis van de C-source code van Terminal 2.2) zou ook wel een hele uitdaging zijn - ik ben eigenlijk niet erg vertrouwd met Mac. Laat je iets weten ? Thx !