Jongensradio anno 2007 Deel6

Ik meende dat het al vol stond , daar bij jou . Maar je gaat maar door , hè :).

Ja gelukkig kijk ik, uit zelfbescherming, nooit naar markplaats, stel dat daar een OA1094 opduikt. Ik zou niet weten hoe ik dat naar boven krijg. Dan moet de shack naar de garage maar die is te koud. Ik heb daar op zolder nog veel ruimte dus ik ga binnenkort eens allerlij kasten/sloopspul/niet veel gebruikte onderdelen of vooraad op die zolder leggen. Dan hou ik hier ineens een stuk meer ruimte over.

@evert: Ik heb, als je dat wil, wel een 5MHz hartley dubbelstraals buizenscoop over. Niet dat ik er van af wil maar ik kan stiekumpjes de ruimte wel gebruiken en jij blijkbaar een scoop. 4 werkende scopen is wat veel van het goede. De philips is LF, de andere philips is redelijk modern met halfgeleiders en makkelijk om snel even iets te meten. Vind je daarna een modernere of als het lukt de philips te maken dan is twee scopen erg handig (een als scoop en de andere als achterzet voor een zelfbouw panorama-ontvanger of wobbelaar.) Zo'n wobbelaar is eigenlijk wat je zoekt voor je filters. Ik heb dat ooit experimenteel gemaakt alleen had ik toen geen geschikte scoop (die moderne kunnen die lage sweep niet aan)

Fred,

heb je het bestemmingsplan van je woonhuis al gecontroleerd? Het is mischien niet toegestaan om zonder vergunning een buizenmuseum te openen. ;)

Marktplaats heeft trouwens soms best wel leuke buizen spullen. O.a radio's en lf/hf generatoren. :)

Daarom kijk ik ook maar niet op marktplaats. Waar ik net wel keek was op de site van TEK. Ik kwam daar per ongeluk omdat ik op differential amplifier aan het zoeken was. Aangezien ik dadelijk iets van 4 van dat soort modules heb en allemaal verschillend leek het me geen zinloos ding.Kan me niet voorstellen dat ze er zoveel maken als je er weinig mee kan. Op de site van Tek zelf staan application notes en dat is een soort "meet les" ook nog redelijk begrijpelijk uitgelegd. Een plugins zijn dus differentiaal probes. Nu snap ik ook ongeveer wat je er mee kan doen en ik denk dat ik dat bv bij reparatie van die philips scoop goed kan gebruiken. Die zaagtand die ik bv op de voeding zag is waarschijnlijk een common mode fout bij het meten. Alleen hebben ze het er over dat er gepaarde 1:1 probes bij horen met getwiste draaden en door ferriet ringgen geleid. Hoe maak ik zo'n probe (zal op die lage frequenties nog wel te doen zijn denk ik) trouwens een van die zelf gemaakte probes die ik heb lijkt het beter te doen dan de originele philips 1:10 probes. Hij geeft een veel mooiere blokgolf :-)

Fred,

Wat bedoel je "veel mooiere blokgolf"?
Als een 1:10 probe geen goede blokgolf geeft is of de probe niet goed afgeregeld, of de probe defect, of de bandbreedte van de probe te klein.

Afgelopen weekend nog even aan het hobbyen geweest. Ik moet nu nog een grote filterunit maken, met filters voor 160, 80, 40, 30, 20, 17, 15, 12 en 10m. Pff, wat een hoop werk is dat. maar de netwerk-analyzer komt wel mooi van pas. (op frequenties onder de 20MHz dan)
Fred, zou ik bij jou (bijv. zaterdag) op de hogere frequenties kunnen meten en afregelen?

Als ik de blokgolf van de philips probe helemaal opblaas zie ik nog een kleine afbuiging na calibratie, hij "piekt" ook smal. Bij mijn eigen probe is hij over een grotere instelling vlak en ook vlakker. Maar dan heb ik het over philips probes van een 10MHz scoop die ik calibreer op een Tek 15MHz. Op de philips scoop zijn ze net zo vlak als mijn eigen probe. Het kan dus aan de bandbreedte liggen

Z: ik heb een wobbelaar tot 800MHz (ik weet nu hoe hij werkt)en anders ook meetzenders tot hoge frequenties en een buisvoltmeter dus dat moet kunnen. Die trippler filters hebben we ook gedaan tenslotte.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (25%)]

Die filters zijn een stuk lastiger dan de filters uit van een tripler. Het zijn 3 LC-kringen, die op de goede frequentie moeten staan, en dan is de doorlaat heel netjes. Maar als ze 5% afwijken, dan is het helemaal fout; een enorme demping en meerdere pieken.
Wat voor condensatoren moet ik er eigenlijk voor gebruiken? Want het gaat wel om flinke vermogens. En die condensatoren die willen nog weleens behoorlijk warm worden. Ik heb een hele grote hoeveelheid 560pF condensatoren, van die kleine bruine platte rechthoeke (keramische?) blokjes. Ik kan er daar gewoon een aantal parallel/in serie zetten. Maar misschien is het beter om speciaal hiervoor betere condensatoren te kopen.

@fred: Je moet probes calibreren op de scoop waarop je ze gebruikt; en waarschijnlijk zit er een calibreerding op je oscilloscoop. (niet vergeten aarde van de probe aan te sluiten)

wat ik me ook al een tijd afvraag is hoe het zit met de impdedantie van de probe-kabels. Wat is eigenlijk de impedantie van een scoop? Want da's geen 1MOhm.

De impedantie van een scoop is ong. 1M ohm // 15pF.

Je kunt bij filtercondensatoren van verschillende opties uitgaan. o.a. de temperatuurcoefficient. Het mogelijk een condensator zo te kiezen dat bij veranderingen in temperatuur de kring zo goed mogelijk hetzelfde blijft.

Z: daarom zit er bij de meeste buizensets een pi-filter achter de eindtrap. Ik zou een grote varco nemen. Je kunt dan altijd nog een schaalverdeling maken voor jouw antenne (werkt gelijk als tuner als je het bereik groot genoeg maakt) De spoel maak je van heel dik draad en tak je op de juiste plaatsen af. Via een keramische schakelaar kies je de aftakkingen. Ik zou geen spoelset per band maken. Die deurknop C's zijn best duur en heb je dan heel vaak en dubbel nodig.

Maar jij hebt het over een derde orde bandfilter en grote vermogens. Waar gaat dat filter geplaatst worden ?

Ik heb natuurlijk gecalibreerd met de calibrator van de scoop zelf en volgens het manual. Het kan natuurlijk zijn dat ik per ongeluk een goede probe kan maken :-) (koolweerstand, RG58/u coax en keramisch trimmertje. Verziverd draad in de probe en een ground spring-haak(of hoe dat heet) ipv een draad.

De impedantie van mijn philips is 1Mohm en iets van 15pF uit mijn hoofd zoals Rene schrijft. De Tek ook maar dat verschilt per plug-in. Er zijn ook 10 Mohm (bij100pF dacht ik) plugins maar dat zijn die differentiaal units.
Ik heb 1:1, 1:10, 1:40 en 1:100 probes. Ik moet dus alleen nog differentiaal probes maken. Ik dacht aan getwiste afgeschermde kabel. Twee bananen of bnc (per unit anders) aan de ene kant en 1:1 probes aan de andere kant. Er moet een DC blok tussen kunnen voor sommige dus ik wil ze per unit maken. De kabel wil ik dan vlak voor de scoop door een ferrietring halen als mantelstroomfilter. Dan ga ik daarna eens wat testjes met zo'n ding doen. Vooral die met instelbare filters is grappig. Ze kunnen (nog :-) )veel meer dan ik maar ik vind dat meten erg leuk en leerzaam. Ik ben erg visueel ingesteld dus dit versnelt het leerproces aanzienlijk. En ook belangrijk Rene, ik begreep dat zo'n differentiaal versterker een soort opamp is dus ik leer alvast wat over opamps.

(Z) we hebben ook de filterfluiter nog.

Het gaat om vrij brede filters; 800kHz (-3dB ofzo) op 80m; -50dB op 40m. Dus de filterfluiter heeft dan geen zin.

Dat filter komt na de eindtrap, om harmonischen weg te houden. Het is een 50 Ohm naar 50 Ohm filter. (hmm, daar bedenk ik me dat de impedantie van de eindtrap natuurlijk helemaal geen 50 Ohm is; die is veel lager. Dat zal misschien vervelende effecten geven)

Tja, deurknop-C's zijn duur; maar met 20W max doe ik het dan maar met kleinere C's (mits een hoop parrallel en in serie). Die grote dingen heb ik inderdaad het geld niet voor over.

Spoelset per band is toch wel erg makkelijk.

Volgens het simulatieprogramma zou de demping kleiner dan 1MHz zijn, bij een Q-factor van 100 van de spoelen. Dus er gaat niet heel veel vermogen in verloren.

@rbeckers: de impedantie is 1MOhm 15pF. Maar wil dat zeggen dat de kabel van de probes dan altijd compleet misaangepast is? Want die heeft echt geen impedantie van 1MOhm ofzo.

(Z)weetvoetje
Inderdaad er is sprake van misaanpassing.
de meest gebruikte coax tbv meetapparatuur heeft een impedantie van 50 ohm. Bij VHF/UHF meetapparatuur is de ingangs- en uitgangangs-impedantie van het meetapparaat vaak ook 50 ohm.

De standaard 1:10 probes, impedantie 10M ohm //12 pF, worden tot ong 300MHz gebruikt en 1:1, 1M ohm // 130 pF, probes worden tot ong. 20MHZ gebruikt. Daarboven heeft dit geen zin. Bij lagere frekwenties zorgen de 12pF al voor een grote belasting van het meetsignaal.

Bij lagere frekwenties maakt de misaanpassing niet zoveel uit. Maar bij hogere frekwenties begint dat wel uit te maken. Daaro heeft het ook zin om of aktieve FET probes of alles in 50 ohm uit te voeren. FET probes zijn duur en kwetsbaar, en 50 ohm is moeilijk meten.

Over je filters.
Heb je al naar temperatuurcoeficienten van condensatoren gekeken? Zoek maar eens op NP0.

Z dat hoeft toch geen bandfilter te zijn. Meestal is dat een laag doorlaat filter. Je zender is geen 50 ohm uit. Als ik zelf de SSB zender ga maken doe ik het makkelijker. Ik ga van hoogohmig gebalanceerd (eindtrap) naar open lijn. Dat spaart een tuner en verliezen. Ik ga geen twee keer omzetten. Die tuner oeft geen 50 ohm te zien die past toch wel aan. SWR meten wordt wat lastiger maar ik ga van hoogohmig naar laagohmig dus ik denk niet dat SWR dan nog veel doet voor de eindtrap. Tunen doe ik dan op minimale feeder stroom en evenveel stroom per feeder Dat moet ik alleen nog uitzoeken.

Fred

Als je de zender in 50 ohm wilt laten werken, en de belasting is 50 ohm, en daar moet een filter tussen, dan moet dat een filter zijn dat van 50 naar 50 ohm gaat.

Je kunt wel een filter maken dat van (bijv.) 10 naar 50 ohm gaat, maar dan ziet de zender dus 10 ohm en dat wou je niet.
Soms wordt het natuurlijk expres wel zo gedaan. Het filter verzorgt dan filtering EN aanpassing naar de gewenste belasting voor de zender tegelijkertijd.

In het algemeen wordt hier inderdaad een LPF gebruikt. Dat is minder kritisch en geeft minder verliezen dan een BPF van dezelfde kwaliteit onderdelen.

Op 17 november 2008 20:04:54 schreef rbeckers:
Bij lagere frekwenties zorgen de 12pF al voor een grote belasting van het meetsignaal.

Of bij hogere?

:) Ik heb me er altijd aan geërgerd dat mijn schemerlamp niet aanpaste aan de impedantie van het lichtnet. Trouwens, tweelingsnoer op een asymetrische bron is ook niet netjes..
Enfin, toen ik hem een keer wèl aangepast had knalde het bolletje eruit. Gezeur ook altijd... ;)

Op 17 november 2008 21:59:55 schreef Frederick E. Terman:
Als je de zender in 50 ohm wilt laten werken, en de belasting is 50 ohm, en daar moet een filter tussen, dan moet dat een filter zijn dat van 50 naar 50 ohm gaat.

Je kunt wel een filter maken dat van (bijv.) 10 naar 50 ohm gaat, maar dan ziet de zender dus 10 ohm en dat wou je niet.
Soms wordt het natuurlijk expres wel zo gedaan. Het filter verzorgt dan filtering EN aanpassing naar de gewenste belasting voor de zender tegelijkertijd.

...

En dat laatste, hoewel helemaal waar, maakt voor veel mensen de verwarring (over 50 ohm) ook totaal.

Edit:
effect begint al bij lagere frekwenties. Bij hogere frewenties is het veel erger. ;)
De 12pF staat parallel aan 10M ohm.
http://www.meettechniek.info/instrumenten/scopeprobes.html
zie figure 4 (de rode lijn) en bedenk dat een 100MHz scoop zo ongeveer standaard is.

Moet je ook een spaarlamp nemen. ;)
De impedantie van tweelingsnoer is trouwens vrij laag.
En de golflengte bij 50Hz erg groot.

Nouja, er zitten nog een aantal trappen voor waar niet overal even goed gefilterd wordt. Bij hetmaken van de SSB gaat het niet altijd even lekker. Er zit dus nog wat rotzooi in het signaal dat de eindversterker in gaat. Het zal waarschijnlijk wel allemaal kleiner dan -30dB zijn (moet dat nog eens goed afregelen, en doormeten). Maar ik wil daar eigenlijk liever verder onder zitten.
Al is dat eigenlijk misschien wel een nutteloos streven, met een magloop antenne. (een antenne die zelf ook flink filterd)
Impedantieaanpassing was ik van plan om direct bij de antenne te doen.

Als je me aanraad om het zonder filter te doen, dan doe ik dat. Maar ik vind het toch wel wat weinig filtering. Met 20mW heb je tenslotte ook nog een flink bereik. Heb geen zin om gezeur met de buren/andere radioamateurs te krijgen enzo.
Anders dan bouw ik alleen een high-pass filter, tegen storing op de FM-band enzo. (vanwege de kleine golflengte is een klein stukje draad op die frequenties al wel een effectieve antenne; en dus vervelend)

@rbeckers: Die temperatuurverschillen zullen toch ook weer niet zo heel veel uitmaken? De frequenties mogen best een beetje verlopen; de breedte van de filters is minstens 2x zo breed als de betreffende band. De doorlaat zal wel een beetje bobbeliger worden. Maar zolang alle condensatoren maar een beetje opwarmen is het probleem niet zo heel groot. Als er grote verschillen onderling gaan ontstaan, dan wel.

@F.E.T: Als de zender een uitgangsimpedantie heeft van bijv. 10 Ohm, en daarachter een filter komt met een impedantie van 50 naar 50 Ohm. (verder alles goed afgesloten) Dan zorgt de lage zenderimpedantie wel degelijk voor een andere frequentiekarakteristiek. van het filter. Beschouw het zeer simpele voorbeeld van een filter dat slechts bestaat uit een condensator over signaal naar massa. (low-pass filter, dat HF kortsluit). Bij een uitgangsimpedantie van 10 Ohm van de versterker ligt het -3dB punt op een veel hogere frequentie dan bij 50 Ohm uitgangsimpedantie.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op (17%)]

@(Z)weetvoetje
Als je filters zo breed zijn maakt dat niet uit. Maar voor scherpe filters of LC oscillatoren kun je wel met de juiste condensator de kring stabieler maken.

Ik ga trouwens een discone (ong. 50-500MHz) antenne plaatsen.
Ben benieuwd hoe dat uitpakt.

Impedantie van tweelingsnoer is ongeveer 100 ohm.

Ik had iets lager geschat, zo ongeveer 90 ohm.
Maar dat maakt ook niet uit in dit geval.

@ Fred : hm , geïnteresseerd in die scoop ? Dacht het wèèèl :):):):) . Weet je al wat meer over aankomend weekend ?

@ (Z) : Mail ontvangen , begrijp ik . Maar een heeeeleboel posts geleden , meen ik mij te herinneren dat jij een behoorlijke interesse hebt in diode-frequentie mixers ( ring-mixers ). En ik weet niet of je er wat aan hebt , maar als je aan de datasheets kan komen , maar ik kan je helpen aan de MCL 1 535 RMS-3 . Ik kan er niet veel over vinden in ieder geval .

Na enige operatieve ingrepen ben ik erin geslaagd zulks open te krijgen en er enige metingen aan te verrichten , en zo de aansluitgegevens te verkrijgen , maar weet niet van welke en tot welke frequentie de mixer werkt .
'Tis een klein keramisch geval , in elk geval .

Verder , als je een filter moet maken aan je eindtrap , en je zit met een aanpassingsprobleem , kan je dat toch prima in één keer oplossen ? ( Al zit je dan er wel natuurlijk mee dat het , hele zender en antenne , systeem dan bij elkaar hoort ... )

Radioortje

Evert: zaterdag kan doorgaan.

Die MCL1, is dat niet zo'n ringmixerblokje zoals wij voor de filterfluiter hebben gebruikt ? Die zijn ook handig bij het bouwen van een SA denk ik.

Jim: alleen als het ééneiig tweelingsnoer is.

FET: ik kan wel een 50Hz SWR meter voor je maken. Dan een leuke L-tuner en coax naar je lamp. Dat geeft wel voordelen: hij straalt niet meer wat het qrm nivo in het huis ook weer verbeterd en het is beter voor je electra nota. Maar ik snap ook niet dat jij je lampen met openlijn voedt, ik gebruik daar coax voor. Ik moet jullie echt alles voorzeggen, nogmaals dan: coax gebruik je voor je schemerlamp en bv de voeding van je zender, open lijn voor de voeding van je antenne. Niet andersom, waar komt dat rare idee toch vandaan. Zeker weer de schuld van een of andere PAnul :-)

Over PAnullen, ik heb een aanvraag gedaan bij het AT of er niet bij uitzondering nog een PAnul call kan worden uitgegeven maar ik heb niet eens antwoord gehad. Jammer, had ik erg leuk gevonden past veel beter bij mijn apparatuur.

Op 17 november 2008 22:08:19 schreef (Z)weetvoetje:
Als je me aanraad om het zonder filter te doen, dan doe ik dat. [...]
Anders dan bouw ik alleen een high-pass filter, tegen storing op de FM-band enzo.

Niet zonder, en niet met een HPF; liefst met een LPF.

@F.E.T: Als de zender een uitgangsimpedantie heeft van bijv. 10 Ohm, en daarachter een filter komt met een impedantie van 50 naar 50 Ohm. (verder alles goed afgesloten) Dan zorgt de lage zenderimpedantie wel degelijk voor een andere frequentiekarakteristiek. van het filter.

Natuurlijk, maar daar kun je rekening mee houden.
Zo'n vaart loopt het ook weer niet. Bij een gewone 5-polige Butterworth (CLCLC) met een kantelfrequentie van 4.5MHz bij 50Ω zie je dat bij een bron van 10Ω het 3dB-punt op 4.14MHz komt te liggen.
En hij krijgt op 80m een licht oplopertje van 0,4dB t.o.v. 0Hz. En dat zie je eigenlijk alleen doordat een Butterworth van zichzelf zo vlak is. :)

In ieder geval kun je niet veel anders; de impedantie die je de zender wil laten zien wordt toch bepaald door de voedingsspanning en het gewenste vermogen.
Je zou het filter kunnen maken voor de inwendige weerstand van de zender, maar dan past het aan de uitgang niet aan.. 't is even lang als het breed is.
En dan is het simpeler de filters gewoon voor 50 Ohm te maken en vlak voor de coax uitgang te zetten.

LPF, natuurlijk |:( Haal ik altijd door elkaar...

Ja, het verschil zal misschien altijd heel groot zijn. Maar zoals ik het filter had 'ontworpen', kwamen de onderdelen zeer kritisch. Kleine verschillen van 1% in de componentenwaardes zorgden voor flink verschillende in doorlaat. Dat zou waarschijnlijk niet zo lekker gaan met een low-pass filter.

En je kunt prima een 50 Ohm naar 50 Ohm filter ontwerpen dat het mooiste vlak is, wanneer je het met een 10 Ohm versterker instuurt. Daar zie ik geen probleem... Alleen kunnen de meeste programma's dat niet zo lekker berekenen.

@radioortje: Het zullen wel ringmixers zijn. Maar die zijn ook praktisch. Zo'n varicapmixer is leuk; maar wel lastig. Voordat je zo'n ding goed aan het werk hebt ben je erg lang aan het afregelen. Altijd interressant; neem maar mee.
misaanpassingen heb ik verder niet. Het is de bedoeling om de versterker af te sluiten op 50 Ohm; anders is het rendement van het ding zeer slecht.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op (25%)]

Ezelsbruggetje: een laag-doorlaat-filter laat lage frequenties door; een hoog-doorlaat laat hoge door.

Een interessante theorieopgave trouwens: ontwerp een filter dat bij een 50 ohm belasting, 50 ohm aan zijn ingang laat zien; maar maximaal vlak is bij excitatie uit een bron van 10 ohm. Zoiets is me nog nooit gevraagd. De oplossing zou uit de "singly terminated filters" moeten komen (nou ja, daar gaan ze uit van een bron van nul ohm). Helaas heb ik daar niets over; alleen bij diplexers wordt dat gebruikt.

In de praktijk ga je voor die 1/24 S-punt natuurlijk geen moeite doen. :):)
Komt bij dat de uitgangsweerstand van de zender variabel is; hij hangt af van het momentaan geleverde vermogen (anders zou dat vermogen ook niet veranderlijk kunnen zijn). De voedingsspanning is immers constant.

@Oor: het gewone Pi-filter van een buizeneindtrap is zo'n voorbeeld van filtering en aanpassing tegelijk.
Ook in veel ARRL-ontwerpjes van torrenzenders wordt het gedaan: het "halvegolffilter" gaat dan van bv. 10 naar 50 ohm (dat is dus niet omdat de eindtor een inwendige weerstand van 10 ohm heeft, maar omdat ze die eindtor een belasting van 10 ohm willen laten zien).

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (19%)]