(eerste) buizenversterker

Op 10 januari 2010 16:33:38 schreef maartenbakker:
Als je toch een 220V trafo als uitgang wil gebruiken, neem dan een beltrafo. Dat zou in theorie beter moeten werken vanwege de luchtspleet.

Klank van max 2khz...zijn geld verspillen om zulke slechte ampli te bouwen, dat is onzinnig.
Het zou slimmer zijn een transitorversterker te bouwen: goedkoper, beter klank, minder verbruik, kleiner, niet zó gevaarlijk (lage spanning), voeding heel eenvoudig, ...enzovoort...
In het verleden heb ik veel buizenversterkers gebouwd (Hifi met EL84 of EL34 and guitaarversterkers met EL34) en ik kan zeggen dat in deze tijden, niemand zou een versterker met zo slechte schema als die van charel000 willen bouwen, nog minder met een nettrafo als uitgangtrafo.
We waren altijd aan de beste uitgangstrafos te zoeken.
Wat betreft guitaarversterkers, was ik aan universele uitgangstrafos (die geen hifi waren) van EREA te gebruiken.(NB: niet meer gefabriceerd)
Guitaarversters moeten niet hifi zijn...In tegendeel, volgens mijn ervaring, schijnen musieker houden liever van guitaarversterkers die meer vervorming veroorzaken.

Mits een goede uitgangstrafo is er op zich niets "slecht" aan dat schema, behalve misschien de voeding -- en die gaat de TS toch vervangen.

En als een trafo een probleem is (kostprijs) waarom dan niet een OTL hoofdtelefoonversterker?

Op 10 januari 2010 19:14:47 schreef nukkel:
Mits een goede uitgangstrafo is er op zich niets "slecht" aan dat schema, behalve misschien de voeding -- en die gaat de TS toch vervangen.

- ingang audio scheidingtrafo: duur (ten minste als men een kwaliteit trafo zoekt), hoge vervorming, beperkte frequentie weergave, isolatie niet beschikt om netspanning te kunnen verdragen.
- niemand zou een E/PCL82 gebruiken om een redelijk goede buisversterker te bouwen...EL34, EL84, EL503(deze is niet meer te vinden)...en amerikaanse 6L6, 6v6...soms 807, maar dat was meer een zenderbuis.
- geen terug koppeling: deze versterker zal een vervorming van TEN MINSTE 3 of 4% hebben.
Wat betreft de voeding, dat is heel gevaarlijk... schema zonder scheidingtrafo was alleen gebruikt in TV toestellen.
- rendimente heel slecht: hoge verbruik voor een belachelijke kleine uitgangsvermogen. Men zou beter een AB klasse werking kiezen.

- ingang audio scheidingtrafo: duur (ten minste als men een kwaliteit trafo zoekt), hoge vervorming, beperkte frequentie weergave, isolatie niet beschikt om netspanning te kunnen verdragen.

Zoals reeds gezegd, niet nodig eens een betere voeding voorhanden is.

- niemand zou een E/PCL82 gebruiken om een redelijk goede buisversterker te bouwen...EL34, EL84, EL503(deze is niet meer te vinden)...en amerikaanse 6L6, 6v6...soms 807, maar dat was meer een zenderbuis.

Dus enkel de types die op jouw whitelist staan, zijn waardig genoeg om een versterker mee te bouwen?

- geen terug koppeling: deze versterker zal een vervorming van TEN MINSTE 3 of 4% hebben.

Er zijn veel mensen die geen aanstoot nemen aan het typische vervormingspatroon van single-ended versterkers. Dit is een kwestie van smaak. Versterkers met veel terugkoppeling hebben lage harmonische vervorming maar hoge transientintermodulatievervorming. Alles is een tradeoff.

Wat betreft de voeding, dat is heel gevaarlijk... schema zonder scheidingtrafo was alleen gebruikt in TV toestellen.

Gelieve deze thread eens te lezen.

- rendimente heel slecht: hoge verbruik voor een belachelijke kleine uitgangsvermogen. Men zou beter een AB klasse werking kiezen.

Hangt er maar van af hoeveel vermogen je nodig hebt.

@Emilien

Het gaat niet om de super klank die ik wil hebben, maar over de kennis dat ik in dit klein projectje wil opdoen.

En inderdaad de voeding wordt aangepast en ik ga een deftige uitgangstransfo kopen (trouwens bedankt Hugo voor de links).

En die PCL82 buis is denk ik wel goed om mee te beginnen, ik heb deze toch al liggen. En de vervorming neem ik er wel bij.

Het wordt geen versterker die mijn (transistor)versterkers vervangt, dit is ook niet de bedoeling. Ik wil gewoon de "feeling" hebben van met buizen te werken ;)

Karel

Dus enkel de types die op jouw whitelist staan, zijn waardig genoeg om een versterker mee te bouwen?

Ja, dat zijn echte audio buizen...ECL82, ECL86 zijn ook audio buizen maar die waren gebruikt meestal in tv toestellen en platenplayer.
De laatste ontwikkeling van Philips was de EL503.
Volgens elektronica tijdschriften van de jaren 70 (vanaf de jaren 62/63, leesde ik al de franstalige tijdschriften "le haut parleur,radio pratique, radio plan"), dat zou de beste audio buizen zijn, ik had zelfs 2 EL503 in de jaren 70 gekocht maar ik heb nooit de toegepaste uitgangstrafo gevonden en dus heb ik nooit deze versterker gebouwt.

Er zijn veel mensen die geen aanstoot nemen aan het typische vervormingspatroon van single-ended versterkers. Dit is een kwestie van smaak. Versterkers met veel terugkoppeling hebben lage harmonische vervorming maar hoge transientintermodulatievervorming. Alles is een tradeoff.

In het verleden, ontwikkeling van buisversterker heeft altijd twee doelen gevolgd: vervorming te verminderen en bandbreedte te verbeteren.
Nu zijn mensen die niets aan buizen techniek kennen aan dat helemaal te vergeten.
Ze denken dat een klank beter is als men een buisversterker gebruikt, zelfs met een heel slechte buisversterker die niemand zou willen kopen of hebben in de jaren 60/70.
Dat klopt niet...
Enige ontwikkeling waren bijzonder goed, als de QUAD II bijvoorbeeld.
Maar zelfs met de beste buizen en het beste schema, is een buisversterker maar zó goed als zijn uitgangstrafo...

EDIT:
@charel000: ik heb uw bedoeling begrepen, maar het was niet in de topic "schoolvragen"...dus dachte ik dat U wilde een versterker bouwen om te gebruiken.
Een buisversterker van omgeveer max 2W, 3 of 4% vervorming te bouwen, dat is onzinnig...daarom heb ik gereageerd.

Dat een buizenversterker valt en staat met de UGT ben ik het eens, maar er is nog één belangrijker ...... de speakers.
De speakers zijn de zwakste schakel in de hele audio keten.

De speakers zijn de zwakste schakel in de hele audio keten.

Ja dat klopt 100%...en wat weinig mensen weten is dat verschil met dezelfde speakers tussen klank van een transistorversterker en een buisversterker komt van maar een karacteristiek: de hoge inwendige impedantie van buisversterker laat de speaker vrij bewegen, de lage inwendige impedantie van transistorversterker, door de tegen EMS, laat dat niet.
Met een 22R weerstand in serie met de speaker, is er weinig of geen verschil meer te horen. (maar veel vermogenverliezen)
Dus hebt U misschien begrepen wat ik denk van mensen die 3500 euros betalen voor een buisversterker....;-)

Just my thoughts. ;)

Het is erg simplistisch om de kwaliteit van een versterker te herleiden tot 1 enkele parameter (nl. THD). Als ik een nieuwe auto koop, vergelijk ik ook meer dan 1 parameter.

Enkel en alleen streven naar lage THD is onzin. Het menselijk oor is niet in staat om THD minder dan 5% te onderscheiden. De gemiddelde luidspreker genereert trouwens tussen pakweg 5 en 10% harmonische vervorming.

Veel belangrijker voor een goede klank zijn IMD, TID en fasevervorming, en net daar blinkt een single-ended buis- of MOSFET-versterker in uit. "Moderne" versterkers met belachlijk lage THD en dus massief veel feedback scoren bijzonder slecht in deze categorieen.

Het is ook simplistisch om het verschil tussen buizen- en solid-stateversterkers te herleiden tot 1 enkele parameter (nl. de dempingsfactor)...

Met efficiente luidsprekers van >96dB/W/m is 2 Watt meer dan voldoende, zeker met buizen en zonder feedback, want dan heb je zeer zachte clipping bij signaalpieken.

PCL82 is een prima audiobuisje. Gewoon bouwen, zou ik zeggen.

PCL82 is een prima audiobuisje.

Ik hoop dat het een grapje is...:+
Scrijft U dat in een elektronica tijdschrift in de jaren 60/70 zouden veel mensen lachen...:-D
Voor de rest:
-

Het is erg simplistisch om de kwaliteit van een versterker te herleiden tot 1 enkele parameter (nl. THD).

vervorming en bandbreedte : 1 + 1 = 2 parameters...>:-)
-

De gemiddelde luidspreker genereert trouwens tussen pakweg 5 en 10% harmonische vervorming.

Harmonische vervorming van goede kwaliteit speaker is niet zó hoog : tussen 3 en 5%. (zie book LOUDSPEAKERS van G.A. BRIGGS). THD word hoorbaar vanaf 5% omgeveer.
Maar om de totale THD te kennen, men moet al de THD van de gebruikte toestellen toevoegen: microfoon, studiobandopnemer, ... cdplayer, versterker, speaker.
Daarom is een harmonische vervorming van 3 of 4% onaanvaardbaar voor een versterker.
-

Het is ook simplistisch om het verschil tussen buizen- en solid-stateversterkers te herleiden tot 1 enkele parameter (nl. de dempingsfactor)...

Bij al de andere meetbare karacteristieken, is de transistorversterker HEEL beter dan buisversterker...Ahhh nee, er is toch wel een voordeel: bij koude weer is een buisversterker een goede kachel...;-)
-

Met efficiente luidsprekers van >96dB/W/m is 2 Watt meer dan voldoende, zeker met buizen en zonder feedback, want dan heb je zeer zachte clipping bij signaalpieken.

Zo belachelijk, dat het beter is : "NO COMMENT"

Op 11 januari 2010 00:59:06 schreef Emilien:
- [...] Bij al de andere meetbare karacteristieken, is de transistorversterker HEEL beter dan buisversterker...Ahhh nee, er is toch wel een voordeel: bij koude weer is een buisversterker een goede kachel...;-)

klasse A versterker ook

maar een setje uitgangstrafo's voor EL84 buizen single ended, heeft me ooit bij AE-europe 70 euro gekost.
zal nu wel wat meer zijn, maar niet heel veel denk ik.
dan heb je iig goede uitgangstrafo's, en je kan er ook voedingstrafo's op maat laten maken.
reken 150 a 200 euro totaal voor alle trafo's en dan kan het alleen maar beter uitvallen :P

EL84 buisjes kosten je je kop niet, en de rest van de onderdelen ook niet.
dan heb je een prima versterkertje, voor grofweg 250 euro aan parts, behuizing erbij en 300 a 350 is te halen
best duur, maar dan heb je wel wat beters dan een PCL82 versterker met bagger trafo's

Het verschil tussen een EL84 en de penthode van een ECL82/86 is niet zo groot.

De trafo's hebben meer invloed op het resultaat. Als je niet meteen het geld voor een AE-e over hebt kijk dan eens naar de budget range van Hammond (of naar de standard range, iets duurder).

klasse A versterker ook

Dat vind ik zo stom als buizenversterker...

EL84 buizen single ended

Dat geeft U tussen 4 en 5W RMS uitgangsvermogen...niet bijzonder leuk. Ik zou ten minste een push-pull klasse AB kiezen (10W rms). (alhoewel heb ik in het verleden enige stereo buizenversterkers gebouwd met EL84 single ended want in die tijden, bestond er goede en goedkope uitgangstrafos van Philips voor deze toepassing.)

EDIT: max. uitgangsvermogen klasse A
- PCL82: 3,5W 10%THD
- PCL86: 4,1W 10%THD
- EL84 : 5,7W 10%THD (voordeel: deze buis is nog geproduceerd)

Het verschil tussen 3.5W en 10W is slechts 4.5dB, dat is maar net hoorbaar.

Vroeger hoorde je niemand klagen over het volume van de televisies met PCL82 als eindbuis, die speelden oorverdovend luid. Een groot deel van het probleem bestaat erin, dat je nu bijna geen efficiente luidsprekers meer vindt. De fabrikanten besparen teveel op de magneet. Het resultaat: gulzige luidsprekers met een gevoeligheid van 75dB/W/m waar je 200W tegenaan moet smijten om ze in beweging te brengen.

Vroeger hoorde je niemand klagen over het volume van de televisies met PCL82 als eindbuis, die speelden oorverdovend luid.

U bent waarschijnlijk aan audio versterker van zwart en wit tv van Philips te spreken. Deze gebruikten een speciaal schema ZONDER uitgangstrafo met 2 buizen (PCL82 en PL84) en een goede kwaliteit 600R luidspreker(AD3800AM).
PCL86 is later te vinden in kleuren tv's. (als mijn herinneringen kloppen, bijvoorbeeld in multistandart buizen TV als KM1 chassis.)

Gegissen is missen. Veel z/w TV's hebben als audioversterker een P(C)L805 en een PCL86. 'Eindtrap met directe energie-overdracht' van Philips.

Laat de TS toch even lekker experimenteren.

Wat ook leuk is, is om met losse transistoren een in klasse AB ingestelde balansversterkertje te bouwen. Kijk maar naar de volgende ontvangerschema's uit Elektuur waar als LF-versterker een discrete balansversterker is toegepast. Voordeel is dat je niet met de voor een buis benodigde hoogspanning hoeft te werken en dat de in de schema's toegepaste transistoren gemakkelijk verkrijgbaar zijn.
http://www.uploadarchief.net/files/download/regen%20with%20j-fet.jpg

http://www.uploadarchief.net/files/download/mg-rechtuitontvanger%20met…

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (2%)]

Op 11 januari 2010 18:00:41 schreef Henry S.:
Gegissen is missen. Veel z/w TV's hebben als audioversterker een P(C)L805 en een PCL86. 'Eindtrap met directe energie-overdracht' van Philips.

Laat de TS toch even lekker experimenteren.

Een kleine correctie: PCL805 was een verbetering van PCL85 (PCL805 = PCL85 met grotere anode vermogen) en was geen audio buis, maar wel geontwikkeld voor TV vertikaal oscillator en vertikaal endtrap.

Wat wil je dan corrigeren? Die buis werd gebruikt als audiobuis.

@dawmast: Erg off topic.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (56%)]

Hier ook nog wel een paar leuke en redelijk betaalbare trafo's (vooral SE trafo's zijn hier nog redelijk te betalen)
Het grootste deel van het assortiment is alleen op bestelling leverbaar.
http://www.tubeworks.nl/gpage4.html

Het begint hier een beetje mijn petje boven te gaan :p Ik denk dat ik gewoon wat ga experimenteren. Ik zal wel zien waar ik uitkom :) En als mijn versterkertje lukt zul je het nog tegenkomen op CO :)
(Als het niet lukt waarschijnlijk ook :p)

Karel

Op 11 januari 2010 18:44:53 schreef Emilien:
[...]
Een kleine correctie: PCL805 was een verbetering van PCL85 (PCL805 = PCL85 met grotere anode vermogen) en was geen audio buis, maar wel geontwikkeld voor TV vertikaal oscillator en vertikaal endtrap.

Als je in een Philips buizenboek kijkt, staan er meer toepassingen vermeld dan alleen een verticale eindtrap. De PCL805 had een aangenaam lage inwendige weerstand, en werd in de geluidseindtrap gebruikt in plaats van een PL84. Kijk bijvoorbeeld maar naar het F6 chassis. Wel vind ik het jammer dat Philips geen kleurentelevisies met een dergelijke eindtrap heeft uitgebracht.

Op 11 januari 2010 19:31:18 schreef charel000:
Het begint hier een beetje mijn petje boven te gaan :p Ik denk dat ik gewoon wat ga experimenteren. Ik zal wel zien waar ik uitkom :)
Karel

Ja, gewoon doen!