Verschil tussen een 78xx en een LM317.

Ik heb de smd versie die 1.1V deed nu aangepast naar 10 V. De korte termijn drift is nog steeds best redelijk. Dat was minder dan 1 uV en nu rond de 10 uV. maar dus lang zo goed niet als hij was. Afregeling is een stuk makkelijker. Maar de lange termijn drift (door temperatuur ?) is dramatisch. Ik heb hem rond 12 uur op 10 V rond gezet. Hij stond een 450 uV lager dan de lastste keer maar toen was het erg heet en moest de boel uitzetten omdat de solartron/plank er boven bijna in de fik ging. Ik heb hem om het uur hem weer bijgeregeld, hij was dan steeds gemiddeld zo'n 140-200 uV verlopen. Ben benieuwd waar het stopt.

De 2,5 V met DC-DC converter stond al op 2,500.00 V van de vorige keer, in die hitte, en staat dat nu gekoppeld aan 6 V van mijn Delta voeding al de hele middag. Af en toe knippert de laastste digit even een cijfer hoger en dan gelijk weer terug. Ik zit op een nieuwe accu voor de solartron te wachten dus ik kan even niet precieser meten ( of ik moest de pc aanzetten natuurlijk maar daar had ik geen zin in, was met een reparatie bezig.

Hoe houden jullie bouwsels zich ?

ik heb dit topic al een tijd niet meer gevolgd...

ik heb 1 bedenking.. jullie zijn allemaal super referenties aant maken... en met wat meten jullie die ? met een toestel gebaseerd op een LM399 refrentie...

je kan dus in princiepe niks meten wat beter is dan dat.....
die lm399 is de breedte van de naald...

ik zie ook allerhande bouwsels op prinplaat... en wat doe je met fluxresten , huidvetten en andere ?

alleen water suloble flux gebruiken.
als dat spul klaar is : in een bak met 50% ipa en 50% water leggen en in de ultrasoon voor 10 minuten ...

daarna in 100% ipa en weer in de ultrasoon voor 10 minuten.

Met de haardroger uitdrogen ( NOOIT ofte NOOIT op blazen met je mond ! je veroorzaakt geleidende condens door je 'zure' adem en de verdampende ipa.

En er dan met je poten vanaf blijven !

Ik heb serieus gezweet om zo ene keithley electrometer terug goed te krijgen. als je de print had vastgepakt met je blote handen driftte het ding al .puur door de gecreerde lek .

Eenmaal het ding gerepareerd was heb ik die truuk toegepast ( ultrasoon ) de 50% ipa en 50% water lossen de water soluble flux compleet op. de 100% ipa dient om het water weg te drijven.
En de haardroger doet de rest.

Daarnaa doos dicht. het beest stond alleen nog te wiebelen op zijn laatste twee digit op het gevoeligste bereik. na een self-cal en auto-zero was ook dat gedaan.. alleen het +/- sign knipperde nog. laatste digit was 0. (drift van +0 naar -0) ...

Op 30 juni 2011 18:16:17 schreef free_electron:
Met de haardroger uitdrogen

Liefst met de ionisatie-functie ingeschakeld, zeker? Of juist niet?

Tja Free, ik ben een amateur en zal dat ook blijven
Maar je hebt gelijk. Ik heb bij de restauratie van die Fluke KV divider wel gemerkt hoe belangrijk dat is. Daar ben ik idd ook met ultrasoon en ipa aan de gang geweest.
Dit zijn echter maar experimentjes om te kijken hoe ver Jan de amateur kan komen, wat te leren over gedragingen tgv temperatuur en manieren van bouwen.

Ik gebruik geen Flux, alleen de flux die in de soldeer zit. Ik ga zo'n printje eens wassen lijkt me ook een leuke test. Gooi je dat met onderdelen en al in de ultrasoon ?

inderdaad, gans de zwik in de ultrasoon...

Even een algemene opmerking: denk eraan dat je een aantal onderdelen nooit in ultrasoonbaden wilt hebben. De reden is A) het gebruikte oplosmiddel en B) de trilling. Het kan dan gaan om dingen als relais, schakelaars, potmeters, waar het vocht in de behuizing kan komen, maar misschien moeilijk eruit. Kristallen, vanwege de trilling. HF-trafo's die litze-draad hebben tegen het skin-effect: die zuigen de boel op. Ook ingegoten trafo's (en andere onderdelen) zijn door milieu-eisen eerder oplosbaar in bepaalde middelen die je vaak voor reiniging toepast.

Zo zijn er nog een paar soorten componenten waarmee je uit moet kijken. Dat gezegd hebbende is een ultrasoonbad een prachtig iets om mee te reinigen.

Jochem, ik heb een keer een site gezien over het reinigen van oude Tek buizen scopen. Chassis zonder buizen met ingesealde trafos en andere gevoelige onderdelen ging compleet de vaatwasser in. Ik weet alleen de link er naar toe niet meer. ( zo heb ik wel cilinderkoppen en andere delen gereingd,)

De 2,5 V heb ik van een weerstandsdeler voorzien van metaalfilm weerstanden. De drift werd dramatisch. Daarna weer op 2,5V. De solartron SI7061 is even uit de running tot de accu binnen is. Geen idee wat die als referentie gebruikt daar er geen service manual te vinden is maar met 7,5 digit kan ik die 2,5 V tot 1 uV bekijken. Ik weet ook niet wat mijn keithley 2000 gebruikt.

De 10 V is weer 1,1 V zoals hij eerst was. Maar de drift was iets van 3 uV ipv de 820 ohm smd zat er nu een 820 ohm metaalfilm op, gewoon om het verschil te zien. De drift was eerst 1uV. Toen de print met ipa gereinigd. Ik had geen zin in uitbouwen voor de ultrasoon, daarna aangezet en binnen een minuut stond hij weer tussen 1,000.000 en 0,999.999 te knipperen en na een half uur nog steeds. De reiniging maakt dus zeker verschil. De honderden uV's lange termijn drift eerder werd dus veroorzaakt door de weerstanden.

Ik heb bij die fluke alleen mechanische onderdelen in de ultrasoon gedaan, geen weerstanden. Die heb ik met ipa afgekwast en daarna met perslucht ( met olieafscheider) schoongeblazen en toen de isolatie weerstand gemeten.

Op 30 juni 2011 22:30:15 schreef fred101:
Jochem, ik heb een keer een site gezien over het reinigen van oude Tek buizen scopen. Chassis zonder buizen met ingesealde trafos en andere gevoelige onderdelen ging compleet de vaatwasser in.

Volgens mij was dat afspoelen met water (en zeep?), veel spoelen, en dan in de oven op een matige temperatuur om te drogen. Geloof dat sommige onderdelen (trafo's?) ok verwijderd werden voor de reiniging. Dat waren echter niet bepaald gevoelige precisie instrumenten, en alles was groot.

De 2,5 V heb ik van een weerstandsdeler voorzien van metaalfilm weerstanden. De drift werd dramatisch. Daarna weer op 2,5V. De solartron SI7061 is even uit de running tot de accu binnen is.

De tempco van een simpel metaalfilmpje is dan ook aanzienlijk, dat merkte ik wel toen ik ze wilde gebruiken om tafelmultimeters te testen, de opwarming door die <1mA was genoeg om de waarde te laten verlopen.

Geen idee wat die als referentie gebruikt daar er geen service manual te vinden is maar met 7,5 digit kan ik die 2,5 V tot 1 uV bekijken.

Als het een verhitte zener is zoals de LM399 zou die makkelijk te vinden moeten zijn, aangezien die een stuk groter zijn dan een normale zener. Zit vaak in een metalen behuizing, met in het geval van de LM399 wat isolatie er omheen. Sommige gebruiken echter andere technieken om het tempco te compenseren, zo gebruikte Datron twee zeners met een tegengesteld tempco in serie, en twee van die paren in parallel. Haalden ze ook uitstekende resultaten mee.

Ik weet ook niet wat mijn keithley 2000 gebruikt.

LM399, net zoals 95% van alle 6,5 cijferige multimeters uit die tijd. Zou kunnen dat nieuwere producten iets anders gebruiken, meende dat de LM399 EOL was (of is dat alleen National, en maakt LT ze nog?). Nu maakt de ouderdom en mate van selectie ook nog uit, zo gebruikte HP voor de 3456A/3457A bijvoorbeeld een geselecteerde LM299 (variant van LM399) die ze een tijd hebben getest en gemeten hebben, en had je ook een LM399 en LM399A. HP kwam er zelfs op het gegeven moment achter dat ze minder verliepen dan verwacht, en heeft de specificaties met terugwerkende kracht verbeterd.

Op 2 juli 2011 20:37:40 schreef alson:
[...]

De tempco van een simpel metaalfilmpje is dan ook aanzienlijk, dat merkte ik wel toen ik ze wilde gebruiken om tafelmultimeters te testen, de opwarming door die <1mA was genoeg om de waarde te laten verlopen.

LM399, net zoals 95% van alle 6,5 cijferige multimeters uit die tijd.

Dat heb ik ook gemerkt. Ik dacht een weerstand heel precies te meten door er stroom door te sturen en de spanningsval te meten maar 10 mA , wat een mooie resolutie gaf, dacht ik, was geen goed idee de meter blijft verlopen.

Mijn Keithley is nu ongeveer 3 weken oud. Ik dacht ook dat die LM399 obsolete was. Ik kon hem tenminste niet bij RS in het boek vinden en op een datasheet die ik vond stond ook iets van discontinued. Maar misschien maken ze ze nog in opdracht van Agilent, Keithley ect.

Die solartron zit nokvol, http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2011/06/7061binnen2.jpg wat ik begreep uit stukjes info hier en daar, bij gebrek aan SM, lijkt hij met een VF converter te werken. Je kon hem namelijk als optie met TCXO krijgen. Maar dat is een wilde gok. Ik heb vandaag de back up batterij vervangen en de pasr elco's getest. Die zijn als nieuw, de meter werkt voortreffelijk maar het zint me niks dat die trafo zo warm wordt. De hele kast is met schuim geisoleerd en het lijkt me dat dan geen ongecontroleerde verwarmingsbron er in wil. Na een kwartier is hij zo'n 35 graden maar toen het 30 graden binnen was werd hij zo heet dat hij nog steeds verschroeid ruikt. Alsof er iets te veel stroom trekt, maar alles werkt perfect. Hij is stabiel, precies en alle functies werken en toch vertrouw ik het niet.

Op 3 juli 2011 00:02:58 schreef fred101:
Mijn Keithley is nu ongeveer 3 weken oud. Ik dacht ook dat die LM399 obsolete was. Ik kon hem tenminste niet bij RS in het boek vinden en op een datasheet die ik vond stond ook iets van discontinued. Maar misschien maken ze ze nog in opdracht van Agilent, Keithley ect.

Zo te zien verkoopt LT hem nog gewoon, op hun site zie ik niet iets staan van obsolete, en Digikey heeft hem ook gewoon in stock. Verder krijgen grote klanten natuurlijk ook nog altijd de mogelijkheid voor een last time buy, waarbij ze genoeg kunnen kopen om te kunnen produceren tot ze een nieuw ontwerp hebben. Gaat echter niet altijd goed, zie Fluke die een tijd zonder topserie zat toen de 180 serie niet meer gemaakt kon worden vanwege een niet meer leverbaar onderdeel.

Die solartron zit nokvol, http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2011/06/7061binnen2.jpg wat ik begreep uit stukjes info hier en daar, bij gebrek aan SM, lijkt hij met een VF converter te werken. Je kon hem namelijk als optie met TCXO krijgen. Maar dat is een wilde gok.

Dat zou vreemd zijn, maar ik kan zo ook geen logische reden verzinnen waarom je een TCXO voor de ADC zou willen, volgens mij is alleen de korte termijn stabiliteit (binnen een integratieperiode) van belang.

Die zijn als nieuw, de meter werkt voortreffelijk maar het zint me niks dat die trafo zo warm wordt. De hele kast is met schuim geisoleerd en het lijkt me dat dan geen ongecontroleerde verwarmingsbron er in wil. Na een kwartier is hij zo'n 35 graden maar toen het 30 graden binnen was werd hij zo heet dat hij nog steeds verschroeid ruikt. Alsof er iets te veel stroom trekt, maar alles werkt perfect. Hij is stabiel, precies en alle functies werken en toch vertrouw ik het niet.

Al eens naar het stroomverbruik gekeken of dat overeenkomt met wat in de handleiding staat? Als hij zo warm wordt zal hij ook een stuk meer stroom trekken.

NAtional is ermee gestopt mar LT doet lekker verder.
Ik heb gisteren een splinternieuwe 34410 opgezwierd : LM399..

ook die fluke die ik opengegooid heb alsook een keithley 2002 zitten met een lm399. allemaal de LT varianten.

het zijn wel geselecteerde hoor ....

Op een van de filmpjes van Bob Pease zaliger maakt hij een superreferentie met zo een lm399... hij gebruikt er 4 geloof ik...

ding is onmeetbaar accuraat.

TCXO is belangrijk ! dat toestel zal , net zoals alle high precision digitizers, ook een dual of multislope integrator zijn.

Het probleem is dat ze calibratie parameters opslaan. tijdens ijking meten ze hun eigen referentie en ze slaan dat op als een 'count value' ( en dat zijn flinke getallen.... ). Bij ene keithley 2002 kan je zelfs die count values opvragen in het calibratie menu ( als je een 2002 hebt : ga er NIET mee spelen ! als je die parameters beschadigt heb je een calibratielab nodig om ze terug te zetten. je bent veilig zolang je de calibratie niet unlocked met de cal button. )

Als daarnaa je clock drift dan verandert die count value met een meetfout tot gevolg....

[Bericht gewijzigd door free_electron op zondag 3 juli 2011 02:12:13 (19%)]

Fred,
leuk die foto van de Solartron.

Staat de trafo op 230V ingesteld?

Op 3 juli 2011 02:10:25 schreef free_electron:
TCXO is belangrijk ! dat toestel zal , net zoals alle high precision digitizers, ook een dual of multislope integrator zijn.

Het probleem is dat ze calibratie parameters opslaan. tijdens ijking meten ze hun eigen referentie en ze slaan dat op als een 'count value' ( en dat zijn flinke getallen.... ). [...]

Als daarnaa je clock drift dan verandert die count value met een meetfout tot gevolg....

Het idee van dual slope is toch juist dat je eigenlijk de verhouding tussen je referentie en onbekende waarde meet? Een wat hogere frequentie van de klok zou er voor zorgen dat de condensator minder lang wordt opgeladen, en veroorzaakt een gelijke fout bij het meten van de ontlaadtjd. Afgezien van diëlektrische absorptie zou dat volgens mij geen effect op de meting moeten hebben. Hij moet natuurlijk wel constant blijven tijdens de integratieperiode.

Rene, hij staat op 230 ingesteld.

Alson, Ik zal eens kijken of het verbruik in het manual staat en dat dan eens meten. Goede tip.

De 8500 doet het weer. De pll syncte niet meer ( lijnfrequentie wordt maal 8 gedaan en zo worden achtergrond processen getimed en de opstart en shut down cyclus getimed. Dat wordt gesynced door een pll, die stond fout waardoor hij bleef resetten. Ik heb dat nu even op het gevoel gesteld om te kijken. Dan doe ik het van de week even met de scoop precies. Ik had dat in het begin al gedaan maar daar is behoorlijk wat vernieuwd. Helaas is de pll zelf nog de originele. Ik kon geen nieuwe vinden maar hij deed ook geen vreemde dingen.

De Solartron gebruikt pulsewide modulation als ADC.

Op 27 juni 2011 00:33:46 schreef fred101:
EDIT: ik heb een 200 ohm (230V/330W) verwarmingsolaatje gevonden. Een wit "tegeltje" van iets van 4x4 cm. Hij wordt op 12V/60mA lekker warm. Hier moet natuurlijk wel een thermostaat bij.

Fred, misschien is deze PID-regelaar van dealextreme wat, ik zag hem in deze post van teunhaperen voorbij komen.

Goed idee, ik bedenk me ineens dat ik zo'n unit met sensor nog heb liggen. Gekocht voor een apparaat op het werk maar het bleek net een verkeerde te zijn. Deze werkt op 12 V en daar zat er een in op 230 V en geen plek om 12 V in te bouwen.

Op 3 juli 2011 00:02:58 schreef fred101:
Dat heb ik ook gemerkt. Ik dacht een weerstand heel precies te meten door er stroom door te sturen en de spanningsval te meten maar 10 mA , wat een mooie resolutie gaf, dacht ik, was geen goed idee de meter blijft verlopen.

Liet je de stroom continue lopen of gepulseerd? Weerstand meten hoeft niet met een hoge frequentie, en de meetperiode is vaak kort, dan kun je zulke lage dutycycles krijgen, dan heb je toch geen opwarming? Of warmen die weerstanden utrasnel op?

Ik gebruikte gewoon DC. 10 mA precies uit een calibrator. De weerstand werd ook niet voelbaar warm ofzo. Ik had het zo berekend dat ik dan qua spanning en vermogen goed zat.
Nu moet je ook even alles in het juiste perspectief zien. Ik meet de spanningsval met 6,5 digits. Als ik bedoel dat de meter blijft verlopen dan praat ik over een tiental uV's. Een standaard metaalfilm weerstand kan bv best 50 ppm/C zijn.

Ik kan wel Kelvinmetingen doen met de meter zelf. Maar om ohms te calibreren moet je eerst bekende werstanden hebben. Stroom en spanning heb ik als referentie en kan ik vrij precies meten. Daarmee kan ik dus zo goed mogelijk de precieze waarde van de weerstanden bepalen. Uiteindelijk heb ik ze gemeten met mijn 2000. Die was toen net nieuw dus in ieder geval nog een betrouwbare referentie.
Ik weet de waarde nu bij 23 graden tot op 6,5 digits, Dat is voor mij goed genoeg. De 100-1000 MOhm decade weet ik helaas maar tot ongeveer 4 digits maar ook dat is voldoende.

Dan is de vraag natuurlijk hoe relevant zo'n meting is als je niet ook de temperatuur van de weerstand zelf meet met een grote nauwkeurigheid(en bij verschillende temparaturen)...

Als je zegt dat de meter blijft verlopen, met welk verloop verloopt ie dan?(constante helling/e-macht). Bij het verloop met een e-macht kun je de eindwaarde inschatten.

Zeer interessant dit topic.

Ik heb de temp gemeten bij 22,6 graden kamertemperatuur (om precies te zijn) De meting is uiteindelijk met een kelvinmeting en een Keithley 2000 gedaan. De meetstroom van zo'n meter is laag genoeg om geen significante opwarming te veroorzaken. Je ziet wel even een verloop maar dat stabiliseert snel en aangezien de meeste meters met lage stroompjes werken is dat voldoende precies.

Het is wel leuk om te doen en ik wil daar wel wat verder mee experimenteren. Een idee was om weerstanden goed te reinigen en bv met siliconenkit goed af te dichten en dan de boel in een oliebad.

Ha die Fred en andere Volt Nuts

Ik kwam bij Analog Devices een "WEBCAST: Noise Optimization in Sensor Signal Conditioning Circuits" tegen, erg informatief en direct van toepassing bij het maken van Referenties.

Geen registratie nodig, eindelijk een bedrijf die het begrijpt

Have Fun,
Bram

Yo!

Nieuw projectje wat betreft 10V referentie...

Link
http://www.bramcam.nl/Zener-Oven-01.jpg

Graag hoor ik jullie commentaar op het schema of andere zaken.
Morgen ga ik de behuizing van Polystyreen maken en daarna in een metalen doosje dat ik daarna ook weer inpak.

De ruis van deze referentie is nu zo goed dat ik de opwarm en afkoel cyclus zie van de referentie van de Tektronixs DMM4050 zie, tenminste dat vermoed ik na de eerste metingen.
Ik zie een lichte oscillatie in de gemeten uitgaansspanning die niet overeenkomt met de regelspanning van de oven. Ik heb het dan wel over
variaties die rond de 1uV zijn en die zichtbaar worden op de DMM4050 als je de "Trendplot" gebruikt.
Dit is trouwens geen "Oscillatie" van de Referentie schakeling, zover ik dat nu kan meten. Zit allemaal lekker tegen de ruisvloer aan.

Als het goed is deze week nog meer foto's en dan ingebouwd in een goede geïsoleerde en HF dichte behuizing.

Gegroet,
Bram

Ziet er goed uit.

Paar kleine details:
- D6 prima, maar ontbreekt bij +15V
- C over D5 ?
- C11, ik zie liever daar een 1uF folie
- 1uF over LT1007

Ha die rbeckers

De diode over de Referentieschakeling heb je gelijk in, ben ik vergeten,
Zit er nu bij, mijn dank
"C over D5" Het kantelpunt van R22 en C9 is al zo laag dat ik dat niet nodig vond, Maar zal het later vandaag is meten wat het ruisniveau is.

"C11" Is juist lekker groot, lekstroom is geen probleem op dat punt, er loopt toch al 30mA door de uitgang naar de Zeners en de openloopgain van de OpAmp is zeer hoog, rond de 130dB.
De LT1007 heeft een goede kwaliteit 15uF tantaal op 5mm afstand van het pootje 7, de 1uF is daar dan niet nodig.

rbeckers heb je voor mij het adres van een leverancier die een 1500uF film condensator heeft van zeg 16V en die op mijn schakeling past? *grin* dan koop ik hem direct!!

Gegroet,
Bram

Mooi schema, ben benieuwd. Bram, hij schrijft 1 uF folie.
Ik vertrek vanmiddag naar Engeland, ik ben de laastste dagen bezig geweest een qrp transceiver te maken maar door tijdgebrek ( auto had probleem) is die helaas niet af.