[BE] Vragen i.v.m. elektrische renovatie en het AREI

In verband met het eventuele afkeuren van de verdeelkast van voor 1981, die niet voorzien is van kalibreer elementen, en waarvan het ene kontrole organisme zegt: "wij zullen dit moeten afkeuren" en het andere organisme zegt: "het bestaat niet dat men u kan verplichten de kast te vervangen". Daarop zegt Turbokeu "ik denk dat ze (de laatste) gelijk hebben".
Turbokeu die blijkbaar goed op de hoogte is moet de woorden "ik denk..." gebruiken. Met andere woorden er is blijkbaar toch geen duidelijkheid.
Mijn zekeringhouders zien eruit zoals op de foto van Turbokeu. Ik heb hier pen-automaten (zonder kalibreer element) van zowel 10,16 als 20A in zitten.
Hij verwijst verder naar de afwijkingen die toegelaten zijn.
Wat daar staat onder punt 4 snap ik niet. Wat zijn "automatische schakelaars maat 12 OF 10A"? Moetik dit lezen als: er hoeven geen kalibreer elementen in op voorwaarde dat het maat 12 (?) of maximum 10 A is ?

[Bericht gewijzigd door D.W. op woensdag 10 augustus 2011 14:18:28 (30%)

DW
Turbokeu

Golden Member

Op 10 augustus 2011 14:07:08 schreef D.W.:
Turbokeu die blijkbaar goed op de hoogte is moet de woorden "ik denk..." gebruiken. Met andere woorden er is blijkbaar toch geen duidelijkheid.

Het AREI blinkt verre van uit door zijn duidelijkheid (het lijken soms wel wetteksten).

Mijn zekeringhouders zien eruit zoals op de foto van Turbokeu. Ik heb hier pen-automaten (zonder kalibreer element) van zowel 10,16 als 20A in zitten.
Hij verwijst verder naar de afwijkingen die toegelaten zijn.
Wat daar staat onder punt 4 snap ik niet. Wat zijn "automatische schakelaars maat 12 OF 10A"? Moetik dit lezen als: er hoeven geen kalibreer elementen in op voorwaarde dat het maat 12 (?) of maximum 10 A is ?

Na het herlezen van artikel 278 zie ik dat ik het laatste deel van de tekst van punt 4 overgeslagen heb. |:(
Ik moet dus mijn mening herzien...

'Maat 12' ken ik niet maar zoals ik het nu begrijp mogen de oude "automatische schakelaars" zonder calibreerelement inderdaad maximum 10A (4, 6 of 10A) zijn, dus de 16A en 20A vallen uit de boot.

Persoonlijk weiger ik nog met (oude en nieuwe) penautomaten te werken, de prijs van twee moderne penautomaten, een 2-polige basis en de calibreerelementen kost minstens 3 keer meer dan een 2 polige DIN-rail zekeringautomaat.
Ik vervang altijd de verdeelkast (kwa grootte rekening houdend met de benodigde bijkomende aardlekschakelaars).
De kosten vallen mee zeker als je bij DMlights in Heist-op-den-Berg gaat shoppen voor het materiaal.
Hun prijzen zijn de goedkoopste die ik ken en gemiddeld 2-3 maal onder de prijzen van de bouwmarkt.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

In Mechelen heb je Piscaer ook groothandel elektro :)

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Toch maar een paar foto's genomen om het resultaat van de renovatie te tonen:

Oud:
http://www.turbokeu.com/temp/tableau_old.jpg

Nieuw:
http://www.turbokeu.com/temp/tableau_new1.jpg

http://www.turbokeu.com/temp/tableau_new2.jpg

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Sine

Moderator

Netjes turbo ... maar waarom zekeringen van dubbele breedte ?

Ik meen rechts onderin twee lasdoppen te herkennen, mijn arei is wat roestig, maar in NL mogen er geen losse lasdoppen gebruikt worden.

Turbokeu

Golden Member

Die twee 4-polige automaten zijn voor de twee 3-fasige (3x400V+N) groepen in de keuken (oven, kookplaat, vaatwasmachine (*)).
Als je goed kijkt is de linkse automaat eigenlijk onderaan aangesloten als 2-fasig 2x400V+N omdat er voor die kring maar 3 draden + aarding naar de keuken vertrekken.

De twee lasdoppen isoleren de twee draden van het hoger vermelde onbekende/ongebruikte circuit (deze twee draden vertrekken vanuit de groepenkast in een buis maar komen nergens toe in het appartement).
Ook tijdens het herstuccen van de muren ben ik nergens een verborgen/ongebruikte lasdoos/WCD tegengekomen.
Alle elektrische aansluitingen in het appartement werken perfect dus dit circuit blijft een raadsel...

In de groepenkast is geen hoofdschakelaar voorzien omdat deze, samen met de hoofdzekeringen en de kWh-teller van de netbeheerder, in een technische ruimte in de gemeenschappelijke gang ondergebracht zijn.

De nieuwe groepenkast is feitelijk kwasi twee maal opgebouwd/gekableerd (valt te zien aan de uiteindelijk iets minder fraai uitgevallen interne bekabeling).
Mijn zoon had oorspronkelijk het idee het appartement, na renovatie, te verhuren.
Daardoor was er beslist enkel de door het AREI verplichte elektrische aanpassingen door te voeren (het keuringsverslag met de minimaal benodigde aanpassingen was beschikbaar).
Zo waren er totaal geen aardlekschakelaars voorzien, hadden de WCD's, op die van de keuken en de badkamer na, geen aarding, de badkuip geen equipotentiale aarding, in de badkamer was maar één WCD voorzien (diende tevens voor wasmachine en droogkast!), en in de keuken waren maar twee WCD's (waarvan één voor de koelkast).

De eerste versie van de nieuwe groepenkast bevatte dus, naast de nieuwe automaten voor de bestaande groepen, de verplichte (4-polige) 300mA/40A hoofdaardlekschakelaar en een 2-polige 30mA/40A aardlekschakelaar voor de badkamergroep, met de benodigde interne kablage voor een optimale fasebelasting.
Ondertussen hadden we de oude ingebouwde keuken, alle bestaande muurbetegeling, vloerbetegeling, volledige bepleistering, volledige badkamer en WC afgebroken.
De originele oude badkuip was trouwens nog een gietijzeren model van zo'n 300kg die gedeeltelijk in de muren ingemetseld was.
4 mannen waren nèt voldoende om deze uit de badkamer te kunnen verwijderen en 23 verdiepingen lager in de puinafvalcontainer te kunnen deponeren...
Vervolgens volledig nieuw sanitair in badkamer en WC geïnstalleerd.

Het opnieuw bestuccen heeft 60 zakken van 25kg Knauf Goldband (= 1.5 ton droge pleister) gekost (en een geradbraakte rug!).
Zelfs mijn 25 jaar oude trouwe 900W Metabo boormachine heeft het mengen van de pleister (met een grote mengstaaf in een 100 liter speciekuip) niet zonder kleerscheuren overleefd: Door overbelasting/oververhitting is de collector op de rotor verbrand waardoor de Metabo nu, ook zonder belasting, enorme vonken trekt en afschuwelijk naar Ozon ruikt.
Vervolgens nieuwe vloer-en muurbetegeling aangebracht (parket in de slaapkamers), nieuwe (Deceuninck) geïsoleerde PVC buitendeuren en ramen met dubbele beglazing laten plaatsen, alsook een volledig nieuwe ingebouwde keuken.

Echter, wegens de vele renovatie/isolatiepremies/subsidies van het Brussels Gewest waar mijn zoon recht op had was hij tevens ook verplicht het appartement zelf een paar jaar te bewonen.
Tegen zijn zin in is hij er dan half augustus 2011 met zijn vriendin ingetrokken.
Na een paar weken vielen natuurlijk bepaalde (vooraf vrijwillig gekozen) tekortkomingen in de elektrische installatie duidelijk op:
- Onmogelijkheid wasmachine en droogkast tegelijkertijd te gebruiken (slechts één (20A) WCD in de badkamer).
- Te weinig WCD's in de keuken.
- Geen geaarde WCD's in woonkamer/eetkamer en slaapkamers.
- Geen wateraanvoer/afvoer voorzien voor een vaatwasmachine in de keuken (ook had ik in de initiële verdeling van de fasebelasting geen rekening gehouden met een vaatwasser).

Na een diepgaande analyse van de benodigde uit te voeren elektrische aanpassingen (met een minimum aan breekwerk) zijn we dan toch tot een oplossing gekomen:
- Vaatwasser: Wateraanvoer/afvoer was een fluitje van een cent.
Een 60cm brede ladenkast uit de ingebouwde keuken werdt verwijderd om plaats te maken voor de inbouw-vaatwasser, elektrische aansluiting via één fase+N van de reeds aanwezige 2-fasige lasdoos.

- Bijkomende WCD's in de keuken: Ontdubbeling van de twee bestaande WCD's (met minimaal breekwerk) en toevoegen van een 4-voudig opbouwWCD via de tweede fase+N van de 2-fasige lasdoos.

- Badkamer: Splitsen van de bestaande enkele badkamergroep naar 2 aparte groepen en 3 WCD's.
Hiervoor hebben we gelukkig slechts één rij (nieuwe) muurtegels moeten uitbreken en achteraf vervangen.

- Niet-geaarde WCD's: Gebruik makend van de originele bekabeling (zonder aarding) hebben we door alle bestaande buizen nieuwe bedrading + aarding getrokken + nieuwe WCD's met aarding geplaatst.
Gelukkig ging dit redelijk makkelijk zodat we uiteindelijk ook voor alle lichtkringen nieuwe bedrading met aarding getrokken hebben.

- Groepenkast: Bijkomende automaten voorzien, 2-polige 30mA aardlekschakelaar vervangen door 4-polig model om ook de bijkomende badkamergroep en de vaatwasser te beschermen (reden waarom actueel alle 2x14 modules bezet zijn).
Deze aanpassingen vereisten een nieuwe verdeling van de fasebelasting (hoofdzekering slechts 3x20A 400V+N) en dus ook een nieuwe interne kablage van de groepenkast en een gedeeltelijke herlocatie van de verschillende modules binnen de groepenkast.
Na nu ca. 8 maand bewoning en dagelijks (en gelijktijdig) gebruik van de verschillende elektrische toestellen is er nog geen enkele automaat door overbelasting uitgevlogen.

Conclusie:
Alle werken, op het vervangen van de ramen/buitendeuren en de installatie van de ingebouwde keuken na, zijn door mezelf uitgevoerd (totale tijd ca. 5 maanden full-time terwijl ik werkloos en zonder inkomen ben) met regelmatige hulp van mijn zoon, voor zover hij verlof kon nemen.
De volgorde van de werken was niet altijd logisch (dit heeft trouwens tot meerdere verhitte discussies tussen mijzelf en mijn zoon geleid).
Het is, gezien mijn leeftijd (56) en conditie, de laatste keer dat ik zo'n werken begin (mijn zoon is reeds verwittigd en mijn andere oudere zoon weet dat hij het in de toekomst niet eens meer moet vragen).

Het resultaat is wel een afgewerkt appartement dat niet onderdoet voor nieuwbouw en mijn zoon bij verkoop ca. 35.000-45.000€ méér dan zijn initiële aankoopprijs zal opbrengen (het appartement wordt binnenkort ter verkoop aangeboden vermits mijn zoon nu een huis wil kopen).

(*) In de jaren '70 waren 2 of 3-fasige vaatwasmachines/ovens/kookplaten en zelfs wasmachines in België nog zeer gebruikelijk.
Tegenwoordig zijn alle vaatwasmachines en wasmachines 1-fasig, ovens worden nu meestal 1-fasig aangesloten (2 of 3-fasig is dikwijls nog mogelijk), voor kookplaten blijft er de keuze tussen 1, 2 of 3-fasige aansluiting.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Turbokeu

Golden Member

Ik heb totaal geen enkelpolige automaten gebruikt.
2-polige automaat = 2 modules breed (voor 1-fasig 2x230V of 1x400V+N)
3-polige automaat = 3 modules breed (voor 3-fasig 3x230V)
4-polige automaat = 4 modules breed (voor 3-fasig 3x400V+N)
(1 module = ca. 17mm)

1-polige/1 module brede automaten bestaan nog wel in BE maar ik zie geen enkele geldige reden om deze nog te gebruiken.

Edit: Bedoel je waarom 1-fasige kringen dubbelpolig gezekerd worden?
Dat is gewoon verplicht in België.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Je hebt dubbelpolige autmaten met de breedte van enkelpolige automaten ook he, dat bedoelt Sine.

Ziet er goed uit turbokeu

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Aaah, OK.
Ik weet niet of die in België bestaan/toegelaten zijn (persoonlijk nog nooit gezien in bestaande installaties of catalogi van leveranciers in BE).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Zijn toegestaan en kun je kopen in de groot handel, je moet er wel naar vragen want ik dacht dat ze een pak duurder zijn.

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Zo, weeral iets nieuw bijgeleerd. ;)
(Niet dat ik deze 1-module brede dubbelpolige automaten nu courant in de toekomst zou gebruiken of het moet puur om plaatsbesparende/plaatsbeperkte overwegingen zijn)

Mijn zoon heeft me onlangs meegedeeld dat de volledige elektrische renovatie hem net geen 500€ aan materiaal gekost heeft.
Dit is natuurlijk alleen mogelijk mede dankzij de concurrentiële prijzen van groothandels als DMlights in Heist-op-den-Berg (gemiddeld 2/3 goedkoper voor merkmateriaal dan de doorsnee bouwmarkt/Brico/Gamma e.d.).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Beetje sluik reclame maken ;) ik gaan naar de groot handel in Mechelen omdat dat een beetje dichterbij is dan Heist.

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Bah, geen probleem...
Mensen mogen weten dat het daar véél goedkoper is (al ga je vooralsnog geen 150km heen en weer rijden voor een enkel WCD of schakelaar).

Vroeger kocht ik al mijn elektrisch materiaal met 40% korting via mijn werkgever bij Gaston De Ram (meerdere filialen in Brussel) maar die bestaan ondertussen niet meer.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Sine

Moderator

Och het eea is misschien in BE nog niet zo ingeburgerd, hier zie je eigenlijk alleen nog maar half breede automaatjes, en dat met kammetjes er onder zodat je geen bruggen meer hoeft te gaan vouwen.

Prijs ? In BE geen idee, in NL heb je ze voor rond de 10 euro.

Turbokeu

Golden Member

Die kammetjes zijn enkel nuttig als je een 1-fasige groepenkast hebt.

Bij de renovatie bij mijn zoon hadden we ook een aantal (geïsoleerde) kamrails voorzien die uiteindelijk onbruikbaar bleken wegens de 3-fasige verdeling binnen de groepenkast.

Ik meen trouwens vast te stellen dat er in vele gebieden in België tegenwoordig door de netbeheerder 'gepusht' wordt voor 1-fasige aansluitingen bij verzwaring of nieuwbouw (bvb. je vraagt 3x20A maar je krijgt 1x63A).

Nog een kleine anekdote:
Na de intrek van mijn zoon in het appartement werdt er beslist dat een lange buffetkast in de hall tussen woonkamer/keuken/slaapkamers/badkamer zou geplaatst worden (hall is meer dan breed genoeg).
Op deze kast staat een binnenfonteintje met halogeen spotje dat noodgedwongen met een WCD-blok met kabel onder de woonkamerdeur door aan de dichtsbijzijnde WCD in de woonkamer aangesloten was waardoor de deur niet goed meer sloot.
Ik stel aan mijn zoon voor een 10mm gaatje te boren in de binnenmuur tussen hall/woonkamer, net naast het deurkozijn, het WCD-blok te demonteren, de losse netkabel door het gat te leiden en vervolgens weer aan te sluiten aan het WCD-blok.
Ondertussen zou ik de elektrische aansluiting voor de nieuwe vaatwasmachine in de keuken gereedmaken.
Ik dus half in een keukenonderkast gedoken met een looplamp om door een rond uitgezaagd gat in de achterwand de nodige verbindingen in de lasdoos in de muur te maken.
Ik hoor mijn zoon het gat boren, dan een paar minuten stilte om vervolgens met een knal en een bliksemschicht in het donker te zitten.
Ik, dik verschoten, knal in de onderkast zwaar met mijn hoofd tegen de onderkant van het keukenwerkblad, strompel met behulp van het licht van mijn aansteker naar mijn zoon in de hall toe die daar zeer verbouwereerd zit te mompelen: 'Ik heb een stommiteit gedaan!'

Wat was er gebeurd: Mijn zoon had inderdaad na het boren van het gat de netkabel van het WCD-blok gedemonteerd.
Om deze kabel gemakkelijker door het 10mm gat te leiden had hij logisch de drie aansluitdraden (fase + N + aarding) in elkaar gedraaid.
Wat er nadien door zijn hoofd gegaan is begrijp ik nog steeds niet maar i.p.v. de kabel terug netjes aan het WCD-blok aan te sluiten heeft hij dan simpelweg de netstekker ervan in de WCD in de woonkamer gestoken...|:( |:( |:(

Enfin, we hebben er achteraf toch nog een scheet mee gelachen...

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Anoniem

Op 1 mei 2012 10:10:51 schreef Turbokeu:
Die kammetjes zijn enkel nuttig als je een 1-fasige groepenkast hebt.

Bij de renovatie bij mijn zoon hadden we ook een aantal (geïsoleerde) kamrails voorzien die uiteindelijk onbruikbaar bleken wegens de 3-fasige verdeling binnen de groepenkast.

Er bestaan ook driefasige kammetjes rails.

Die kammen bestaan ook in 3 fase uitvoering, zowel N-L1-L2-L3-... als N-L1-N-L2-N-L3-... en ook voor 3x230v bestaat er een uitvoering met L1-L2-L3-...
Of ze ook zo bestaan voor de smalle automaatjes weet ik niet. Die worden hier bijna nooit gebruikt.
Alleen wanneer er echt plaatstekort is gebruik ik wel eens die kleine automaatjes, bij een nieuwe installatie moet je je kast maar groot genoeg kiezen.
Misschien dat ze in huisinstallaties meer gebruikt worden, ik zit meer in de industriële installaties.

Turbokeu

Golden Member

Ik weet dat ze bestaan maar ze zijn enkel bruikbaar als er een logische/regelmatige volgorde in de faseverdeling tussen de verschillende modules in een rij bestaat, hetgeen in de groepenkast van mijn zoon niet het geval is.

Met slechts 3x20A hoofdzekeringen en vele stroomslurpende apparatuur (wasmachine, droogkast, oven, frietketel, elektrische barbecue op het terras,...) moet je al serieus nadenken over de faseverdeling om niet om de haverklap door overbelasting uitgeklapte zekeringen terug te gaan inschakelen (hetgeen mij ogenschijnlijk goed gelukt is).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Op den duur vind je zelf wel een logica ivm die verdeelkammen hoor. Bij trifasé kom ik altijd boven op de algemene verliesschakelaar toe met de kabel van de teller, steek ik een kam L-L2-L3-N waarop ik de gevoelige verliesschakelaar en de vierpolige kookvuurzekering aansluit (en eventueel nog een andere vierpolige zekering, ofwel gebruik ik dit om bv schakelklokken of teleruptors te steken).
Zo zit de eerste rij vol, en dan neem ik gebruikelijk nog één rij op de algemene en één op de gevoelige verliesschakelaar, met L1-N-L2-N-L3-N-kammen. En dan kan je bvb mooi na de 30mA Was, Droog en Vaat naast elkaar steken -en met stopcontacten badkamer of boiler kan je dan kijken op welke fase je ze best bijsteekt.
Zo blijft de hoeveelheid aansluitdraad (10 of 6mm²) beperkt, en 't gaat vooruit (het gaat ver-ba-zend-goed-vooruit) ;-)

Turbokeu

Golden Member

Bij nieuwbouw zou ik zeker verdeelkammen gebruiken.
Je hebt dan wel het volledig initiatief over de locatie en de indeling van de verschillende modules in de verdeelkast en de vrije lengte van de toekomende kabels/draden is meestal toch veel te lang.

Bij renovatie moet je rekening houden met de plaats van aankomst van de buizen van de verschillende bestaande groepen in de verdeelkast en de vrije lengte van de bestaande kabels (meerdere kabels waren nogal aan de korte kant) zodat je dikwijls geen vrije keuze hebt over de locatie en indeling van de modules.

Brugjes van de juiste lengte maken in 6mm² of 10mm² stugge VOB-draad is inderdaad tijdrovend maar vermits deze renovatie hier voor mij slechts een uitzonderlijke/éénmalige klus betreft neem ik dat er maar bij.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Inderdaad, in het geval dat de lengte van je draden vastligt en je geen overschot hebt moet je soms met 6mm² aan de slag, niks aan te doen... In dat geval probeer ik wel met een paar kleuren te werken, zodat bvb de zekeringen die achter de 30mA zitten met een andere kleur aangesloten worden.

Turbokeu

Golden Member

Vandaag 14:00 werdt de elektrische installatie van mijn zoon's appartement gekeurd (samen met het ook wettelijk verplichte EPB certificaat (energieprestatiecertificaat) bij verkoop van een onroerend goed).

Geen enkel probleem tijdens de keuring (op een initiëel probleem na met een te lage isolatieweerstand die achteraf gezien te wijten was aan de groep met het aquarium en de computer).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Normaal gezien moeten ze bij een isolatie meting alles af koppelen (= alles uit het stop contact trekken) en dan pas meten.

We zijn blij voor jullie =D

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar

haha dat klopt maar in belgie hebbe ze nog altijd de 2 module breedte voor 2polige automaten.

Ik zit in belgie op school maar en daar hebbe ze alleen die 2modules en in nederland waar ik werk gebruiken we de 1 module breedte automaten