Jongensradio anno 2007 Deel 8

Ik gebruik voor àl mijn passieve componenten uitsluitend draadgewonden weerstanden. Daar zit immers alles al in: weerstand, zelfinductie en capaciteit!

Dat ze de zelfinductie en weerstand bepalen in het gedeelte waar de fase tussen de 30 en 60 graden ligt, heeft als praktische reden dat de inductieve reactantie daar ongeveer zo groot is als de weerstand (bij 45 graden zijn ze immers gelijk aan elkaar). Dat meet wat nauwkeuriger dan als X_L heel veel kleiner is dan R, of andersom.

Bij de condensator zag ik die opmerking niet; kijk maar eens wat je tegenkomt.
Ik denk dat de Q van een C zo hoog is, dat de R heel klein is in vergelijking met de X van die C, voor bijna iedere f. :)

Beginners: het bovenstaande niet lezen aub.

Goeie tip, ik heb al mij koolweerstanden gelijk de deur uit gedaan en gelijk draadgewonden. Zo kan ik een heel compacte FM bug bouwen. Trouwens dat ga ik eens een keer proberen, een FM bug maken die alleen werkt op paracitaire effecten. Dat lijkt me lachen. geen spoel of condensators.

@FET
ik heb het gelezen maar ik ben ook geen beginner meer.

@Pietdepiet
Fred heeft een zoon die Tim heet.
Stroom is het verplaatsen van een voorwerp dat een lading heeft.
In de elektronica zijn dat bijna altijd elektronen.
1A = 1C/s
http://nl.wikipedia.org/wiki/Coulomb_(eenheid)

@Woelimaster
Ik gebruik meestal de dead bug methode. Niks frezen of etsen.
Je hebt voor je SA ook verlooppluggen/kabels nodig voor N naar BNC.
Tot ong. 2GHz gaat dat redelijk goed.

@Fred
Twee platen van 1m2 op 1mm van elkaar met lucht ertussen vormen een goede condensator.

Edit:
Fred, de test VHF oscillator met de BD139 gebruikte parasitaire C's.

Dat doe je met microstrip in feite ook maar het lijkt me qua uiterlijk en verwarring wel lachen. Een versterker gaat op zijn paraciteiten staan oscilleren. Nu is het alleen de kunst die goed te krijgen. Dus lange pootjes en gefreesde eilandjes en dan de onderste pcb laag ook massa. Moet te doen zijn. De parameters van een tor zijn bekend, de rest is meet en berekenbaar. Dat wordt dan de meest simpel uitziende bug met de moeilijkste nabouwbaarheid. Dan kunnen we weer een groei in FM bug vragen verwachten.

Ik vraag me wel eens af hoeveel mensen hier nu meelezen. Als je iets over HF wil leren en je begint bij deel één, knipt er hier en daar wat tussen uit dan heb je een complete cursus RF. Leuk om als pdf wat geëdit te plaaten als jongensradio anno nu. Dus de uitleg over onderwerpen bij elkaar gesorteerd en de schema's enz. Als ik de bron bestanden had kon ik er best iets leuks van te maken als een luchtig doch serieus radio leerboek. (alle personen zouden fictief kunnen zijn en overeenkomsten berusten niet louter op toeval )

@rbeckers
Zo'n vermoeden had ik al.
Over die stroom, dat wist ik. Ik denk dat ik het nu ook wel begrijp (na dat verhaal van FET).

Even wat grafiekjes.
Stel je hebt een wisselspanning van 1Volteff met een frequentie van 1Hz. (Blauwe lijn)
Dat laat je door een ohmse weerstand lopen van 10Ω. Dan is de stroom die loopt de roze lijn.
Dan is het vermogen dat verstookt wordt dus de gele lijn.
Het gemiddeld vermogen is dus de evenwichtsstand en dat is 0.1. Dat klopt aangezien P=U²/R=1/10=0.1
Dit deel snap ik dus.

Nu het impedantie deel.
Als we nou weer diezelfde spanning nemen. (Blauw)
En we laten de stroom 90 naijlen. (Roze)
En we nemen het product van die twee, dan krijgen we de gele lijn.
Ik weet niet wat daar het gemiddelde van is (ga ik niet uitrekeken), want ik kan zo wel zien dat dat geen nul is.

Ook snap ik dat complexe gebeuren nog niet echt. Stel dat ik de stroom-curve wilde tekenen door I=U/Z te doen. Dan moet je dus I=U/(1/jωC)=U*jωC plotten. Hoe doe je dat? Als ik dat invoer op de pc/gr gebeurt er niks. Dat snap ik niet helemaal.

Dat is geen nul, nee; maar de faze tussen de twee is nu ook geen 90 graden!
De roze lijn zou, om 90 graden achter te lopen, 2.5 schaaldeel naar rechts moeten ten opzichte van de blauwe. Maar je hebt hem 3.5 schaaldeel naar links gezet.

De grootheid X_C = 1/(jωC) is de reactantie. Dat is de verhouding tussen de amplituden van de spanning en de stroom, of van hun effectieve waarden. Maar niet hun momentane waarden; dat kan natuurlijk niet.

Je kunt dus zeggen: X=U_eff/I_eff, of X=U_p/I_p. Kortom, X=U/I.
Maar je kunt niet zeggen: X_t = u_t/i_t, dat zou onzin zijn.

Als je dus de spanning weet, en je wilt de stroom van moment tot moment plotten, dan moet je eerst de amplitude van die stroom-sinus bepalen - dat doe je via X -, en dàn die sinus gaan plotten.

Om precies te zijn, bepaal je eigenlijk eerst amplitude en fase met behulp van Z. Maar als je alleen X hebt (dus R=0), dan weet je uit je hoofd de faze al, vandaar.

Voorbeeld: U= 230V, f= 50Hz, C= 100uF.
X_C= 31,83 ohm. I= 7,23A. Nu kun je i tekenen:
i_t = 7,23 × COS(2*π*50*t)

Oeps. Ik had ingevoerd Sqrt[2] Sin[2 Pi*x + 90], maar het werkt natuurlijk met radialen en moet Sqrt[2] Sin[2 Pi*x - 0.5 Pi] zijn.

Dat is beter (behalve dat ik perongeluk op JPG klikte en de kleuren nu een beetje weg zijn gevallen).

Over dat tweede deel, dat snap ik bijna.
Het is toch zo dat:
Z_c = R + 1/(jωC) = R + jX
X_c = -1/(ωC)
1/j = -j

Maar dan is X en Z toch nog niet gelijk als R=0? Want dan is toch:
Z = jX en
X = X

Jij gebruikt in jouw voorbeeld X om de wisselstroomweerstand te berekenen. Logisch, want je kan geen waarde krijgen als je Z gebruikt (wegens die j die daar instaat). Waar is Z dan voor als R=0? Dan heb je die j er wel bij staan.

Beetje onduidelijk, maar ik hoop dat je snapt wat ik niet begrijp (fijne zin);)

Ah, daar heb je me te pakken.
We moeten inderdaad heel nauwkeurig zijn met het gebruik van X en jX, en dat zijn we niet altijd.

Onthoud in ieder geval dat Z=R+jX. Dat is altijd correct.
Als we nu zeggen: de reactantie van een condensator is (bijv.) 110 ohm,
dan bedoelen we eigenlijk:
a. de reactantie is X = -110 ohm (minus, want capacitief)
b. de impedantie is Z = R + jX = 0 - j 110 = -j 110 ohm.

De reactantie zèlf is dus zonder j, strikt genomen.
Je moet dus eigenlijk zeggen: Z_C = 1/(jωC)           (dan krijg je die − ook vanzelf)

Dit is voor het eerst dat het me opvalt dat we vaak X en jX door elkaar halen in het forum. Goed oppassen dus maar, want dat zal nòg wel eens gebeuren.

Oké, maar wat is dan de impedantie? Ik dacht altijd dat dat de reactantie plus de weerstand was. (Dus R+X). Waarom is dat dan R+jX? Met andere woorden, waarom staat die j er opeens bij als je het over de impedantie hebt?

Ik heb zo'n vermoeden dat ik het niet snap omdat ik niets van complexe getallen afweet. Ik weet niet wat die j nou betekent (althans, ik weet dat het √-1 is, maar hoe je er mee om moet gaan in een formule weet ik niet).

Hoe kan je bijvoorbeeld de impedantie van iets berekenen? Stel R=10 en X=10. Hoe bereken je dan wat de impedantie is?

Interessant, nooit er bij nagedacht dat jX gewoon de reactantie is. ik ben er ook altijd mee aan het worstelen alleen toen ik dat vroeg monde dat uit in een topic van tig pagina's. Wel veel van geleerd.
Een impedantie die een R van 10 en een Xl van 10 ohm heeft is dus 10+j10 De gezamelijke impedantie is dan 14.1 ohm. Wortel (R2 + X2) Als ik het goed heb.

Alleen is een impedantie soms weer een mix van Xl en Xc om het complex te maken

[Bericht gewijzigd door fred101 op dinsdag 25 augustus 2009 18:04:32 (19%)]

Impedantie is dus niet zo eenvoudig als dat het op het eerste oog lijkt. Het verschil tussen +jX en -jX wil dus zeggen dat er sprake is van inductief of capacitief. Als de fase precies +/-90 graden is dan wordt er geen vermogen gedissipeert. Als de fase tussen deze waardes ligt, dan wordt er wel vermogen gedissipeert.

Op 25 augustus 2009 17:02:35 schreef Pietdepiet:
Oké, maar wat is dan de impedantie? Ik dacht altijd dat dat de reactantie plus de weerstand was. (Dus R+X). Waarom is dat dan R+jX?

Precies wat ik al zei: als het gewoon Z=R+X was, dan zou er toch helemaal geen verschil zijn tussen R en X?
Een condensator van (bij die frequentie) 100 ohm zou dan precies hetzelfde zijn als een weerstand van 100 ohm. Of een spoel van 100 ohm impedantie. Terwijl we toch wel weten dat dat niet zo is.

Als je een stroom van 1A door een impedantie laat lopen, kun je aan de spanning zien wat het voor impedantie is. Bij een weerstand is de spanning in fase met de stroom. Bij een spoel loopt de spanning 90 vóór, bij een condensator 90 graden achter.

Als je spanning en stroom niet als onhandige sinuslijntjes, maar als duidelijke phasors (vectoren) zou tekenen, dan zou alles meteen duidelijk zijn, want dan kun je het gewoon zien.

Iedere impedantie waarvan de fasehoek tussen spanning en stroom niet precies 90 of -90 is, bevat DUS weerstand. En weerstand dissipeert vermogen. Zuivere condensatoren en spoelen hebben een fasehoek van precies 90 of -90 graden, en dissiperen niets.

Als je een spoel van 90 ohm, een condensator van -50 ohm, en een weerstand van 30 ohm in serie zet, en je laat er 1A door lopen, dan valt over de spoel 90V, over de condensator 50V, en over de weerstand 30V. En bij elkaar? Leg de pijltjes maar achter elkaar.
De phasors zijn: 30V naar rechts, 90 omhoog, en 50 naar beneden - uiteindelijk dus 30 naar rechts en 40 omhoog. De lengte van de som is dus 50V, en de fasehoek is 53 graden. Je kunt ook zeggen: U_t= 30 + j40.
En omdat geldt: Z=U/I (en I was hier 1A), is ook Z=30+j40, of ook wel eens Z=50Ω @ 53°

Kijk eens of je dit zelf kunt schetsen.

Laten we het oorspronkelijk onderwerp van dit topic ook niet uit het oog verliezen en het eens hebben over de ingenieuze schakelingen van Sir Douglas Hall.

Sir Douglas Hall heeft tussen 1940 en 1990 veel radio ontwerpen gepubliceerd in Engelse bladen zoals Practical Wireless, Radio Constructor en Radio Bygones. Gelukkig zijn er nu scans van deze klassieke ontwerpen beschikbaar op het web.

De ontwerpen van Sir Douglas Hall kunnen gedownload worden van:
http://www.spontaflex.free-online.co.uk/

Verdere info
he Telegraph Obituary - Sir Douglas Hall, Bt
http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/1460853/Sir-Douglas-Hall-Bt…

GQRP Yahoo Reflector
http://groups.yahoo.com/group/gqrp/

PW Publishing Ltd
http://www.pwpublishing.ltd.uk/

Radio Bygones
http://www.radiobygones.co.uk/

@Hugo
Excuus, voor mijn (domme simpele) vragen in dit topic. Ik hoop dat het wel toegestaan is?!

@FET
Dan begrijp ik het nu. Ik wist gewoon niet dat je Z = 30 + j40 kan berekenen als √ (30²+40²)

Dan snap ik nu ook waarom je eerder, toen R=0, I uitrekende met I=U/X. Ik dacht dat je dan I=U/Z moest doen. Maar Z=R+jX met R=0 levert Z=√ (0+X²) op en dat is gewoon X. Dus mag je gewoon U/X doen.
Dus zonder een tweede deel bij de j, houdt die j dus niks in en kan je hem weglaten?
Ik ga me komend weekend wel eens verdiepen in complexe getallen; die behandelen ze helemaal niet op school...

@Pietdepiet
Misschien drukte ik mij verkeerd uit, maar wilde alleen wijzen op een opmerkelijke man die tal van leuke ontwerpen het licht heeft doen zien.

Hé, gave links. Weer een tijdje genoeg te sneupen!
Grappig die Single Span bijvoorbeeld. Ik verwachte een super met een hoge MF, maar het blijkt een 1-kringer met een beweegbare kern in de spoel. Zoiets houdt je wakker.

@Piet, het is bij Z-achtige vragen altijd goed om toch de fase in de gaten te houden. Maar dat went heel gauw. Straks vind je het heel gewoon om te praten over dingen als "2 kiloohm, met een vleugje inductieve reactantie" (wat bijvoorbeeld de impedantie van een draadgewonden weerstand zou kunnen zijn op een lage frequentie).

Op 25 augustus 2009 20:25:58 schreef Pietdepiet:
@Hugo
Excuus, voor mijn (domme simpele) vragen in dit topic. Ik hoop dat het wel toegestaan is?!

Als het zo ver offtopic gaat, open dan een eigen topic. Dit is geen verzameltopic waar je alles in moet plempen.

@Henry
Dat begrijp ik, ik vind het echter lastig voor dit topic de grens van on/off-topic te trekken.
Maar goed, dit begrijp ik nu, dus ik zal verder mijn mond houden. Als ik weer een vraag heb waarvan ik op voorhand kan bedenken dat het tot een lange discussie zal leiden zal ik hem wel in een los topic plaatsen. (Ik voorzie nu al dat er nog een stuk zal zijn in dat artikel over de Q-factor dat ik niet begrijp, dat mag ik dus schijnbaar niet hier vragen, dus zal ik daar een topic voor aanmaken als het zo ver is.) Ik zal hier proberen nog alleen maar dingen die werkelijk met ontvangers e.d. (DC) te maken hebben plaatsen.
Nogmaals mijn excuses, ik had gewoon niet door dat ik te ver offtopic ging.

Ik laat mij ook altijd gelijk meeslepen.
Toch lijkt het me dat een vraag hier niet zoveel kwaad kan, maar als het uitloopt zouden we moeten verkassen. De kunst is dat op tijd te zien..

@FET
Dat is lastig en de grens is variabel.

Henry en Hugo hebben gelijk (moderatoren hebben altijd gelijk ).
Maar dit topic is zo ongeveer een complete RF vergaarbak.

Op 25 augustus 2009 21:56:08 schreef Frederick E. Terman:
Toch lijkt het me dat een vraag hier niet zoveel kwaad kan, maar als het uitloopt zouden we moeten verkassen. De kunst is dat op tijd te zien..

Dat vind ik ook het probleem. Toen ik die vraag over impedanties stelde, wist ik ook niet dat het zo ging uitlopen.

Verder stelde ik altijd mijn vragen hier en was er nooit over geklaagd, dus ging ik er een beetje van uit dat het wel goed was.

_{Slik, nu gaan we hierover weer offtopic}

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op dinsdag 25 augustus 2009 22:05:35 (13%)]

Ik laat mij ook altijd gelijk meeslepen.
Toch lijkt het me dat een vraag hier niet zoveel kwaad kan, maar als het uitloopt zouden we moeten verkassen.

Maar voor wat het waard is, ik heb hem nu ook door en dat was mij een stukje off topic wel waard. Pietdepiet, fred en FET i.i.g. bedankt hiervoor. Misschien wordt het nog eens wat met me

@fred, die HF meetboekjes heb ik besteld.

Ik heb vandaag een POCOM AFR-1000 gekregen. Kent iemand die dingen?

Op 25 augustus 2009 22:00:58 schreef rbeckers:
@FET
Dat is lastig en de grens is variabel.

Henry en Hugo hebben gelijk (moderatoren hebben altijd gelijk ).
Maar dit topic is zo ongeveer een complete RF vergaarbak.

De 'pest' is dat RF zo breedbandig is.

Vragen zoals die van Pietdepiet over Q-factoren en complex rekenen verdienen een breder publiek binnen de HF sectie.

Pocom, dat is pas echt OT maar groeien doet het er wel op

Dit is het topic waar we bijna permanent net niet off-topic bezig zijn maar het originele Jongensradio was een RF leerboek, dit is de moderne interactieve jongensradio variant geworden. En dit soort discussies houden het afwisselend en levend.

De keren dat ik op de CO stand stond bleek dat we zelfs fans hebben en er veel mensen meelezen. Ik heb ook een paar keer mail gehad van mensen naar aanleiding van dit topic. Hartstikke leuk.

Maar laten we naar de basis terug gaan. Een nieuwe uitdaging zoals toen door Fritjoff werd gedaan. Laten we een radio bouwen maar dan iets "obscuurs" en Hugo heeft volgens mij de eerste aanzet gegeven. Dus wat gaan we bouwen, mijn bolometer is toch bijna af (en ik bouw wel vaker meer dingen tegelijk)

Een zender zou ook leuk zijn maar dan kan niet iedereen mee doen. Dus een ontvanger is logischer. We kunnen ook iets zelf bedenken zoals toen de hydrodyne. Met zoveel kennis hier moet dat lukken. Een sdr-radio zonder IC's/pic's enz is wel ook grappig. Hang een sweepgenerator aan de vco en we hebben gelijk een panorama ontvanger (sweepgenerator te moeilijk, gebruik je een varco zonder eindstop en laat hem met een motortje ronddraaien Of een mix van buizen en IC's (waarbij de IC's in een lege buis zitten met een oranje ledje als gloei. Kortom zinvol hoeft niet wel obscuur en experimenteel.

Dus een ontvanger met ongebruikelijke vergeten technieken. Een excotische oscillator (bv een tank bestaand uit meerdere parallel kringen), geen gewone mixers, iets met fases (hebben we een ontopic excuus om daar over door te zeuren ) En waarom dan niet bv voor de verandering bv eens voor 6 of 2m en in FM, best leerzaam denk ik.

IK zit hier ook wat te bedenken voor 2m FM, maar dan met conventionele middelen en zoveel mogelijk nabouwbaar, na aanleiding van het Airband topic http://www.circuitsonline.net/forum/view/75200/1/airband

BTW: Zaterdag Bad Bentheim