Jongensradio anno 2007 Deel 8

Hugo, is er kan jij als mod ook een soort pdf/bestand van alle delen icl over DC ontvanger gesproken maken. Vind ik wel leuk om uit te printen als een soort naslagwerkje en steeds bij een nieuw deel de vorige als file/pdf downloadable maken ? Er staat zoveel info in en het zoekt zo lastig terug. Daarnaast is het een leuk stukje geschiedenis want ik begon toen net met electronica.

Héééé aloha Frithjof , leuk ook van U weer eens wat te lezen .

Beste vrindinnen , ik heb weer eens een vraagje over buizen .
Bij nadere beschouwing , komt het mij voor dat mijn supertje nogal ruist . Oké , een buis veroorzaakt ruis , en hoe meer roosters zoveel meer ruis die buis produceert . Dit is mij opzich wel duidelijk . Maar wordt die ruis meer naar gelang er meer stroom doorloopt ?
Ik bedoel dit : mijn supertje draait op redelijk lage B+ ( 63V ) dus ik neem aan dat de versterking dan lager is dan bv. een B+ van 250V .
Er loopt echter wel een vergelijkbare stroom . Kan hij daardoor relatief veel ruisen ?

Alle buisjes in de ontvanger zijn al minstens één keer vervangen om uit te sluiten of er per ongeluk een ruisbron tussen zou zitten . Het scheelde allemaal praktisch niets .

Ik heb trouwens een enigzins herzien schema hier neergezet :
http://www.uploadarchief.net/files/download/supertje003.jpg

Voor de detector en de BFO heb ik nu een ECC83 ingezet , en het werkt naar behoren . De gedachte achter de triode detector is dat een triode eigenlijk niet veel meer is dan een diode met een lekkere voorspanning . Die wordt dan beïnvloed door het MF signaal op het rooster en voilà , het werkt .
De tweede triode heel simpel als 455kc oscillator , met zo'n torren bandfilterje . ( ik zie nu net dat ik de doorverbinding vergeten ben te tekenen vanaf de uitgang van de BFO naar het MF . Die komt dus uit op de anode van de MF EF95 . )
Ik vraag mij wel en beetje af of je de anode spanning zomaar straffeloos mag onderbreken terwijl de gloeidraad wel heet blijft ... Volgens mij wel , want dat ziet men vaak toegepast op de ECC85 in de omroepdozen als er niet naar de FM geluisterd wordt . Maarja dat is natuurlijk wel een andere buis .

Ander vraagje : Zijn de condities op dit moment zo slecht dat je in de middag op +/- 20m draad op de middengolf bijna niets hoort , behalve een handje vol Duitsers , BBC World Service , en wat Nederlandse zenders ?
( Radio Waddenzee hoor ik hier ( Emmen ) trouwens prima , en soms wat flarden van Arrow )

Radioortje

Ik luisterde laatst op vakantie naar 80m en 's-middags hoorde ik bijna niets maar 's-avonds wel. Dat heeft te maken met propagatie. De langere golflengtes worden dan geaborbeerd door een laag (de namen ben ik altijd kwijt, ik dacht F) maar 's-avonds als het afkoelt lost die laag op, de electronen dichtheid wordt minder en de langere golflengtes kunnen er door om op de volgende laag gereflecteerd te worden. Ofzoiets tenmimnste, ik hou me niet zo met propagatie bezig. Is net als het weer, je kan het toch niet veranderen

Ik had de torren bij me maar je adres/telefoonnr vergeten en internet deed het daar de helft van de tijd niet ik zal ze van de week op de post doen voor ik ze weer kwijt ben.

Een buizenontvanger is meestal stiller qua ruis dan een met transistors. Je heb verschillende soorten ruis. Die hebben kleur naampjes gekregen. Witte, roze, paarse enz. In principe ontstaat er een ruis door dat stroom door een weerstand loopt. Zie het plastisch maar alsof de electronens zich ergens doorwurmen. Als jij door een gang loopt dan hoor je alleen je voetstappen. Is de gang zo smal dat je je er door moet persen dan veroorzaken je kleren tegen de ruwe muur ook schuurgeluiden, ook een soort ruis. (alleen schijnen electronen zich niet echt te verplaatsen, ze staan te bibberen en in sommige materialen staan ze dat in een zaal te doen waardoor ze veel energie kunnen "opwekken" en op andere plaatsen hebben ze een dwangbuis aan.)
Wil je weten of de ruis uit je ontvanger komt dan moet je de antenne eraf halen, een dummyload er op en dan hoor je de eigen ruis (mits het ding perfect is afgeschermd en niets kan oppikken buiten de antenne om, dus in een metale kist zetten) Daarnaast kun je ook tests met een ruisbron doen.

Edit: als een buis helemaal open staat en veel versterking geeft dan denk ik dat hij minder ruis produceerd. De signaal/ruisverhouding is ook van belang. Kosmische en man-made ruis wordt meeversterkt dus die wordt ook harder maar de eigenruis wordt in verhouding minder en er wordt minder gemaakt omdat de electronen door een open buis minder botsingen en wrfijving ondervinden (denk ik)

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 4 mei 2009 08:59:43 (10%)]

Op 3 mei 2009 23:15:42 schreef Radioortje:
Bij nadere beschouwing , komt het mij voor dat mijn supertje nogal ruist .

Ruist hij zoveel, of versterkt hij zo weinig? Ik denk het laatste.
Op het ogenblik heb je zowel in de mengtrap, als in de 1e (en enige ) MF een weerstand van 2k2 in serie met de trafootjes staan. Dat dempt natuurlijk flink. Je zou de trafootjes beter kunnen ontkoppelen aan de bovenkant (C'tje naar massa), dat krijg je al een hoop meer versterking, normaal gesproken.

FET was me voor qua versterking

Fred,

ruis is wat ingewikkelder.

http://hamers.chem.wisc.edu/chem628_fall2005/noise/analog_circuit_nois…

De signaal/ruis verhouding is een van de belangrijkste begrippen in de elektronica.

Rene, mooi artikel, dat ga ik eens goed doorlezen. In het boek Methods in RF design gaat ook een heel hoofdstuk over ruis. Nooit gedacht dat er zoveel over ruis te schrijven valt, alleen al het aantal soorten ruis. Ik probeerde de basis hiervoor wat vereenvoudigd en superkort weer te geven maar van mij mag daar best verder en dieper op in gegaan worden hoor, de ruisgenerator staat al klaar voor spannende metingen .

Als je het goed gebouwd hebt komt alle ruis alleen maar uit de eerste trap; en zit het signaal in alle volgende trappen duidelijk boven het ruisniveau. Zodat in de verdere trappen er geen aanzienlijk ruisniveau is.

Wil je testen waar de ruis ontstaat, sluit dan steeds het signaal kort bij een bepaalde trap. Is de ruis er dan nog; dan weet je dat de ruis NA de kortsluiting pas wordt gemaakt. Dan weet je ook waar het signaal te klein is, zodat je daar meer versterking moet zetten.

In plaats van weerstanden kun je ook smoorspoelen nemen. Dat dempt ook minder. Zul je wel opnieuw moeten trimmen.

Een vraagje: Gaan er nog anderen naar het examen(N) volgende week woensdag?

De "harde" kern hier is al zendamateur. Maar als jij gaat, veel succes, je hoeft gelukkig tegenwoordig geen half jaar meer te wachten. Dat had echter ook wel wat, je leefde daar met een groep naar toe en daarna kwam er weer een golf(je) nieuwe gebruikers op de band.

Hoe heb je je voorbereidt, opleiding of een leerboek ? Of ga je net als (Z) gewoon zomaar op de gok (en dan nog slagen ook voor F)

ik ga niet op de gok, ik heb de boekenserie(leerboek, voorschriften en oefenexamens) bij de veron gekocht. Ik heb gemiddeld 3 fouten bij de proefexamens. Heb jij nog tips?

Drie fouten is niet zo veel, dan heb je zowat geen tips meer nodig.
In ieder geval niet te lang blijven hangen bij een vraag, gewoon de volgende nemen als het niet wil.
Maarre, leuk, succes!

Ik had bij de testen op internet steeds rond de 10 fouten (al het rekenwerk en afkortingen zoals Q-codes) bij het N examen had ik er 5 fout.
Wat wel belangrijk is dat je domweg moet lezen wat er staat en er niets bij moet denken, hoe krom ook want ik heb bij beide examens (N en F) gemerkt dat er geen strikvragen bij zijn. Dus geen taalspelletjes waarbij het zo geformuleerd wordt dat je op het verkeerde been wordt gezet. Het is gewoon puur praktisch en fantasieloos. Ik was dat doordenken gewend van mijn opleiding dus ik zocht overal wat achter maar dat bleek gewoon steeds een geval van krom nederlands of slechte formulering te zijn.

Maar er zitten soms wel wat vage formuleringen in.

Voorschriften zijn lastig. Maar die fouten mocht ik maken. En je kunt er vaak met een beetje logisch redeneren ook wel uitkomen. Of tenminste 2 van de opties elimineren.

Rekenen zal wel prima lukken. Je hoeft wat dat betreft een stuk minder te kunnen dan dat je op het VWO leert.

Tips: zorgt dat je op tijd bent, dat je een beetje treinvertraging kan hebben.
(al krijg je wel behoorlijk ruim de tijd)

toen ik voor N opmoest zat er iemand naast me (ook motorrijder) die nul fouten had, in een kwartier klaar was en de rest van de tijd heeft liggen slapen voorover op zijn tafel Ik had toch nog een half uur nodig. Voor F had ik wel alle tijd nodig.

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 4 mei 2009 15:12:31 (17%)]

@ pientertje : Zet um op en succes !!
Ik ben zelf op de gok naar N gegaan en gewoon geslaagd . Naar F moest het hangen of wurgen worden , en het is dus mislukt ( 1 foutje teveel ) .
Voorop gesteld zou ik je willen aanraden gewoon rustig de vragen te lezen en er dan over nadenken . Standaard bij meerkeuze vragen is dat in geval van twijfel , jouw eerste keuze meestal de beste is ...
Bij dit soort examens is de tijd die er voor krijgt , normalerwijze ruim voldoende , om alle vragen in rust te beantwoorden . Dus neem gerust je tijd .

@ Fred : Mijn vraag over die ruis door de B+ / stroom verhouding bedacht zo :
De spanning bepaald de snelheid van de electroontjes en de stroom bepaald de hoeveelheid daarvan . Als de stroom dus genoeg electroontjes door de buis stuurt , dan veroorzaakt de "wrijving" daarvan de ruis . Als door de ietwat lage B+ de versterking van de buis iets aan de lage kant blijft , is de s/n verhouding niet zo best ...
Ik zal het wel wat te naïef bekijken , maar naar aanleiding van jullie commentaar zit ik er niet ver vanaf .
En dat met die torretjes komt wel goed .
Had je daar trouwens internet via zo'n "Dongel" ? Dan zat je hier in precies de goede hoek van Nederland om een slechte verbinding te verkrijgen .

@ FET : Die ontkoppel C-tjes , gewoon in de orde van een 10nF of iets dergelijks ? Of nòg groter .

De gevoeligheid van mijn apparaat heb ik getracht te meten door mijn meetzender ( uitgang van 50Ω ) aan de ingang te hangen ( de antennewikkeling op de spoel ) en dan van bijna niets tot dat ik wat hoorde de uitgangspanning op te voeren ( een 50% AM gemoduleerd signaal ) . Ik meen mij te herinneren dat ik iets begon te horen bij 20µV . Maar waarschijnlijk zat daar natuurlijk wel een behoorlijke misaanpassing . Ik zal het morgen weer eens opnieuw meten en dan weet ik het weer zeker . Ik laat het horen , zodra ik iets meer weet .

@ (Z) : Als ik met smoorspoeltjes zou gaan werken , in welke orde van grootte moet ik dan denken ? Ik ga er vanuit dat die dan echt vele mH zouden moeten zijn , omdat een 455kc kring meestal al 1mH of bijna 1mH zijn . Ik denk dan aan de F4 ( van Amroh ) van vroeger , of zoiets
Dat opnieuw afregelen zal het probleem niet zijn , en ik denk dat als ik de ontkoppel C-tjes van FET plaats , ik dat toch ook zal moeten doen .

Al begrijp ik niet direct WAAROM daar een C de versterking omhoog zou moeten brengen . Dat smoorspoeltje begrijp ik nog wel ... denk ik .
Zou de beste oplossing beide zijn ? Ik hoor het wel .

Alleen als mijn vermoeden klopt met de waarde voor die spoeltjes , zal ik een winkel op moeten zoeken die zulks verkoopt , want ik vrees dat ik die niet op voorraad heb .
Geeft verder niets , er zijn er genoeg te vinden . Het zullen wel geen onmogelijke waardes zijn .

Overigens , om misverstanden te verkomen , zodra het maar een beetje begint te schemeren , merk je dat direct aan het ontvangst . Eerst hoor je steeds meer Oostblokkers erbij komen ( logisch , daar is het eerder donker dan hier ) om te beginnen met Radio Moskou , en dan nog veel meer uit die gebieden . Als het daadwerkelijk begint te schemeren , moet ik algauw het antenne signaal beginnen te knijpen , omdat dan de wat sterkere stations zo hard binnenkomen , dat ze gaan vervormen . Als het donker is , heb ik echt een onnoemelijk aantal zenders te ontvangen .
Daarom dacht ik aan een naam voor mijn supertje , iets in de zin van Tuberadio by Night of zoiets .

Oja , een ruis test met de radio in een gesloten metalen doos wordt wat moeilijk , mede door de "schoorsteen" die ik gemaakt heb als antenne spoel . Zoiets blik je niet zo gauw in ... .
Maar toen ik nog een gewone ferriet-staaf-met-orginele-spoel-op-de-middengolf gebruikte , en de antenne ingang kort sloot , had ik nog steeds een bak met ruis ...
Misschien heb ik wel teveel AF-versterking tov. de MF- en HF-versterking , en zit 'm daar de kneep .

Morgenavond ga ik eens wat experimenteren met een paar C-tjes aan de MF trafo's van de mixer en de MF trap . Dat wordt vanavond niet meer .

Radioortje

Op 4 mei 2009 23:16:16 schreef Radioortje:
Al begrijp ik niet direct WAAROM daar een C de versterking omhoog zou moeten brengen .

Toch is het simpel: nu heb je 2k2 in serie met de trafo staan. Als je de bovenkant ontkoppelt, heb je 0 ohm in serie met de trafo staan. Da's gewoon minder demping.
(je weet toch nog dat je HF en gelijkstroom gescheiden kunt zien he?)

Nu is die nul ohm natuurlijk meer van: zo klein als dat je de C groot maakt. Dus: wat is klein ten opzichte van 2k2? wel, 20 ohm bijvoorbeeld. Bij 455 kHz kom je dan op 22nF. 100nF mag natuurlijk ook. Maar zo reken je dus.

Ok FET , dank je .
Ik dacht weer eens verkeerd om .
Het gaat er dus om dat de HF een lage weerstand ziet naar aarde ( zodat daar ( door de spoel ) de hoogste HF "stroom" loopt ) . Ik dacht dus dat de 2k2 weerstand een te LAGE weerstand voor HF was , en dat signaal daardoor via de ontkoppel C in de B+ naar aarde weg vloeide . Een smoorspoeltje ipv die Ra van 2k2 doet voor HF immers het zelfde ( de HF tegenhouden ) . En een hogere Ra doet de versterking weer zakken .

De resultaten moeten helaas nog even op zich laten wachten , want ik ben er door omstandigheden niet meer aan toe gekomen om in mijn hobbyhoekje iets te gaan doen vanavond .

Morgen weer een dag .

Op 4 mei 2009 10:30:15 schreef (Z)weetvoetje:
Als je het goed gebouwd hebt komt alle ruis alleen maar uit de eerste trap; en zit het signaal in alle volgende trappen duidelijk boven het ruisniveau. Zodat in de verdere trappen er geen aanzienlijk ruisniveau is.

Hier even over nagedacht ; voorop gesteld dat ik alles goed heb opgebouwd , dan moet ik mijn ruisniveau kunnen verminderen door de versterking vooral daar ( de eerste trap ) te verhogen ...
En dan ga ik niet de ruis die daar ontstaat ook meer versterken ?

Het schema nader beschouwd : had ik er dan misschien beter voor kunnen kiezen om alleen een anode weerstand te nemen en dan de HF uit te koppelen met C-tje vanaf de anode , naar de MF trafo , en die dan aan aarde te leggen ?
Is dit een verkeerde bezuiniging geweest van componenten ( hoewel het mij daar niet om ging , maar meer om een toch zo simpel mogelijk schema te maken ) die tenkoste gaat van de gevoeligheid ?

Als dat het geval is , dan bouw ik de boel net zo lief om ...
Op die manier loopt de anode stroom in ieder geval ook niet meer door de MF-trafo , en dat schijnt ook beter te zijn voor de eigenschappen van zo'n ding ( opwarming enzo ) .
Zit je alleen wel weer met het volgende : De MF spanning van enige Volts is dan hooguit tot massa , en heeft niet meer de vrije baan , gesuperponeerd op een vrij hoge gelijkspanning . Geeft dat dan niet enige belemmeringen ? Of gaat die HF wisselspanning evenzo leuk onder 0 Volt ?
Hmmm , ik denk het wel , want anders kan je voor de AVR , na gelijkrichting , nooit op een negatieve spanning komen om de versterking te gaan knijpen ...

Sorry , als ik teveel hardop denk/typ , maar ik mag graag dingen beredeneren .
En als ik het fout heb , dan hoor/lees ik dat natuurlijk ook graag .

Radioortje

Dit soort dingen ben ik ook niet goed in maar even wat ik denk:
AC boven op een hoge DC spanning kan in ieder geval tot 0VDC omlaag gaan. Dat is absoluut nog positief maar tov zijn "nuldoorgang" negatief. En je kan zoveel postitief gaan als de DC spanning is. Heb je 100V DC dan kun je dus een sinus van 100Vtt maken. Dan zal het punt waar de fase door nul gaat dus 50VDC moeten zijn. Zoniet dan krijg je afgeplatte toppen of dalen. Dat betekend dus vervorming.

Volgens mij kan je dan een sinus maken van 200Vtt , dus met de "nuldoorgang" op 100V ( of in ieder geval de hoogte van DC )

Radioortje

Als je voeding maar 100V is kan er op de anode toch niet meer dan 100V komen. Denk eens hoe het signaal ontstaat. Er staat een signaal op het grid. Dat maakt het grid negatiever en positiever. Daardoor veranderd de stroom door de buis in het helfde rithme. Door dat via een impedantie (weerstand of kring) af te nemen krijg je een spanningsval. De anode spanning volgt het grid maar dan in tegenfase. Die sinus is dus een stijgende en zakkende anodespanning. Die kan nooit lager worden dan de massa van de kathode en hoger dan de anode spanning Va+ . Anders gaat de boel clippen of loopt vast op de voedingsrail (tenminste zo heet dat dacht ik)

Het voordeel van een smoorspoeltje is (als het goed is) dat de zelfinductie die je toevoegt weer weg valt te trimmen aan de kring. De frequentie verandert dan wel, maar de Q-factor niet zo erg. (in tegenstelling tot de weerstand)
Je zult wel een smoorspoeltje moeten hebben van minimaal 5x de waarde van spoel in de kring. Dus dat is dan misschien lastig; maar met wat ontstoorferriet en flink wat windingen kom je er vaak wel aan. (als het moet kan ik je waarschijnlijk wel wat stukjes ferriet opsturen)
Trouwens, de stroom door de spoel laten lopen kan meestal ook niet echt kwaad...

Je kunt met in principe toppen krijgen tot 2x de voedingsspanning. Als je er een sinusvormige stroom doorheen laat gaan (als het niet sinusvormig is zelfs hoger). De spanning komt omhoog, omdat de stroom afneemt. Daar verzet de spoel zich tegen door zelf dan maar spanning te maken. (stroom op te zuigen) Zie het als de bobine in je auto. Als daar de stroom vanaf gaat, dan loopt de spanning zelfs op tot een paar kV.

Je kunt de versterking in de eerste trap verhogen voor minder ruis; maar dan haal je niet vreselijk veel winst. Misschien is de impedantie-aanpassing van de antenne slecht, zodat er maar weinig vermogen de buis in komt. Dan krijg je ruis, simpelweg omdat de buis te weinig wordt aangestuurd. Maar als de buis gewoon goed werkt, dan moet je genoeg versterking hebben. De mixer en de MF trappen leveren als het goed is ook allemaal versterking, en geen verzwakking.
Doe nu eens gewoon de test, sluit het signaal op verschillende plekken kort met een condensatortje naar aarde, 100nF voor HF, 10uF voor AF. (mag gewoon tijdens dat het apparaat speelt, als je het condensatortje maar tussendoor ontlaad)
Dan weet je waar de ruis vandaan komt. Want het kan best dat het pas na de eerste trap ontstaat. Meestal hebben buizen een enorme versterking. Het zou dus kunnen dat er in de detector iets fout gaat, maar er wel genoeg HF is.

Dat wist ik niet, dus als je een afgestemde kring gebruikt ipv een anode weerstand en uitkoppel C kun je zonder vervorming toch boven de voedingspanning uit komen ? Ik dacht dat dat alleen met van die boven elkaar liggende versterkers kon (cascode heet dat dacht ik)

Maar ja, als ik dat ARRL boek uitheb over RF design zal dat basis-gebeuren over versterkers enz allemaal ook wel een keer goed komen

Ja, dat kan. Sterker nog, je hebt geen afgestemde kring nodig. Een trafo is ook al goed.

Ga maar eens na wat er gebeurd bij zo'n oude versterker met 1 eindbuisje en een trafo in de anodeleiding. Stel nu dat die trafo ideaal is dan zou het geluid daaruit altijd vervormd zijn, omdat alleen maar de negatieve periode van het signaal zou worden gepakt. Dat is dus niet zo. Dus bij een ideale trafo werkt het niet met deze aanname. Dan zou de hele werking dus gebaseerd zijn op de weerstand van de draden van de trafo ofzo. Nouja, dat wil gewoon niet. Dan zou het maximale vermogen zelfs beter worden met meer weerstand in de wikkelingen van de trafo. nouja, da's natuurlijk onzin. Dus een bewijs vanuit het ongrijmde dat het werkt met een trafo. (aangenomen dat zo'n radio werkt)

Het kan echter wel voor vervorming zorgen. De negatieve periode kan net zo groot worden als je wilt, maar in de positieve periode zit er een maximum aan. De spoel zal nooit meer stroom leveren dan de ruststroom die je m geeft. (als de buis geen stroom levert, dan levert de spoel ten hoogste volle ruststroom). Daarboven wordt het signaal afgekapt. (en zal het zelfs nog verder inzakken)