Domotica Ontwikkelen

@S.A. Ik heb een bus per verdieping. Die buskabels komen in de zekeringkast beneden uit. Daar heb ik ze in ster geschakeld. In het sterpunt met 120R getermineerd en op de uiteindes van de bussen ook nog eens maar daar dynamisch. In principe moet CAN een doorlopende bus zijn, maar 'stubs' zijn toegelaten. Bij 250kbit zijn stubs toegelaten tot x meter (heb het getal nu even niet bij me) ... daar kom ik niet aan.
Heb de golf-vorm ook eens op enkele plaatsen met oscilloscoop bekeken en ziet er OK uit. Nog een voordeel van de CAN protocol controller is dat hij sampelt op een instelbaar punt in de bit-tijd. Bij mij op 82%, tegen dan is de bus al stabiel.

Als het ooit nodig zou zijn zet ik wel een bus-repeater in het sterpunt.

Groeten Ghole

Heej mannen,

ben ik even een paar dagen weg en dan gonst het hier van de activiteit :D.

Ik heb zelf ook nog wat na lopen denken over van allerhande zaken rondom zo'n systeem en ik ben het absoluut eens met diverse stellingen hier dat we eerst goed na moeten denken over de architectuur en de protocolbeschrijving. De hardware komt daarna wel (wired of wireless of via rooksignalen).

Ik weet niet of we een bestaand open source protocol willen gaan gebruiken of dat we zelf willen gaan knutselen aan een protocol (ik heb er geen ervaring mee namelijk) maar ik heb in elk geval wel zin om snel eens te gaan brainstormen met een paar man.

Ik hou m de komende dagen goed in de gaten hier. Ik probeer ondertussen een beetje een "overzicht" te maken van de topic met wat voors en tegens en wat argumenten en dat plaats ik de komende dagen ergens een keer.

Groeten

Op 9 januari 2010 16:22:08 schreef Johan_:
Ik heb na veel wikken en wegen besloten om met zigbee modules van telegesis te werken. Deze kosten 13 euro per stuk, ...

Waar heb je die modules gevonden aan 13 euro stuk? Bij RS vind ik enkel de ETRX2 modules aan 17 euro en bij Farnell aan 18 euro.
ZigBee is een domein waar ik mij ook wil op toeleggen, ik heb een gevoel dat er veel toekomst inzit qua wireless communicatie.
Modules maken onderling verbinding en zoeken zelf de snelste of beste weg om een pakket af te leveren. Hierdoor wordt de reikwijdte aanzienlijk vergroot. Als je vb van A naar B wilt zenden, maar deze liggen niet in elkaars bereik maar er is wel een node C binnen het bereik, zal het pakket van A naar C lopen en C zal het naar B verder zenden. En dit is standaard voor de modules, hier moet dus niet in de software geregeld worden.

wie meer info over ZigBee wilt:
http://www.zigbee.org/LearnMore/WhitePapers/tabid/257/Default.aspx
http://nl.wikipedia.org/wiki/ZigBee

Ik heb ook al serieus naar die Zigbee modules zitten kijken en ik vond het erg aantrekkelijk om in elk geval een systeem te ontwikkelen wat ook overweg kan met zigbee modules. Ik heb ook weinig trek om over kabels heen te leggen (buiten het feit dat ik daar geen mogelijkheid voor heb).

Groeten

hier kun je rechtstreeks de modules bestellen:

ik ga eens even informeren wanneer de produktie echt op gang komt van dit type (dat goedkoper is dan de vorige ETRX2, en een groter bereik heeft, beter soldeerbaar is en kleiner is).

hier kun je rechtstreeks de modules bestellen:
http://www.telegesis.com/how_to_buy/store/cat_category54.htm

ik heb zelf de evaluatie set binnen en zit nu een mini-voedingje (rechtstreeks uit het net) te tekenen.

je kunt bij zo'n module met "ATSREM0D?" bijvoorbeeld een status van een ingang opvragen, of een tekst zenden als deze ingang aktief wordt (door bv je wandschakelaar). Hij heeft ook ad-ingangen voor bv een temperatuursensor.

Een aantal modules hoeven dus niet eens een picje te krijgen.
Er moet dan wel een master komen, die ga ik maken met een dsPIC24FJ96 (daarvoor heb ik een 23 euro 3" touchscreen lcdtje)
voor bediening in de woonkamer.

Voeding maak ik met een condensator, een zener en een regulator.
Het stroomverbruik stel ik dan in op 27mA (bij zenden én ontvangen).

Voor de ontvangers maak ik in elk geval programmeerbare presets voor aan/uit standen en dimstanden. Dan kan ik eenvoudig met mijn wandschakelaar door de presets heen wandelen, en alle dimmers etc reageren dan. Ook moeten er zones en groepen te programmeren zijn.
Ik wil zowiezo alles in één keer uitzetten (behalve de ketel en de koelkast) op het moment dat ik bij de voordoor het alarm aktiveer.

hier de at-commando set voor de modules.
je kan een module op je pc programmeren, en hem dan in de applicatie zetten. Je kunt hem ook later via deze at-commandos op afstand herprogrammeren (zelf de bios flashen mocht je dat willen later).

Er is ook een home-metering bios leverbaar. Maar dat gaat vooral over het uitlezen van verbruiksmeters met ingebouwde kostenberekening.

at-commando's:

http://www.telegesis.com/downloads/general/TG-ETRX-R302-Commands.pdf

Ik zag iets voorbij komen op tweakers, plastic fiber voor communicatie ... is dat een oplossing voor communicatie en 230 door eenzelfde buis? Misschien niet erg voor de hand liggend en wat lastiger in gebruik?

Fiber zal je wel door dezelfde buizen mogen trekken, er zit (kan) namelijk geen spanning op. Ik weet alleen niet hoe eenvoudig het is om hier data door te sturen/ontvangen. Een LED+LDR lijkt mij wat je simplistisch?

laat ik nou enkele maanden geleden het tegendeel van een modje hier hebben gehoord :P je kan hoge spanningen onder zeer hoge frequentie over fiber heen jagen.
maar dat zal bij 230 50Hz niet veel uitmaken denk ik

optisch: de transceivers hiervoor zijn best duur (vanaf zo'n 22 euro)
technisch wel een goed idee voor een wired systeem.

voorbeeld transceiver:

http://www.farnell.com/datasheets/71157.pdf

Je zou iets kunnen knutselen met een enkele LED die fungeert als emitter en detector tegelijk. Je hebt dan maar een half-duplex verbinding tegen een lage snelheid (250bit/s tot een paar kilobit is mogelijk). Voordeel is dat je slechts een enkele fiber nodig hebt en dat je goedkope LEDs kan gebruiken: http://www.merl.com/reports/docs/TR2003-35.pdf

Op 11 januari 2010 14:55:09 schreef Kevinoud:
laat ik nou enkele maanden geleden het tegendeel van een modje hier hebben gehoord :P je kan hoge spanningen onder zeer hoge frequentie over fiber heen jagen.
maar dat zal bij 230 50Hz niet veel uitmaken denk ik

Hun?? En wat is de theorie hier achter?

Een leuke en interessante discussie!

Ik ben zelf ook al een tijdje aan het nadenken wat nu de beste domotica oplossing zou zijn. Ik heb onderhand al heel wat systemen bekeken en beoordeeld. Heb in het verleden ook een paar jaar gewerkt bij een domotica systeem integrator. Dus weet redelijk wat er in de markt te koop is. Ik ga binnenkort zelf een huis bouwen en ben dus nu bezig met de voorbereiding, onder andere voor de domotica.

Wat me opvalt is dat veel mensen toch steeds blijven kijken naar een eigen oplossing. Begrijpelijk ook want de huidige domotica systemen zijn over het algemeen te gesloten van aard en de componenten zijn te duur.

Het nadeel is echter dat je met een eigen systeem alles zelf moet bedenken en in elkaar moet zetten. Zeker leuk, maar erg tijdrovend. Als je niet oppast verzandt je halverwege en daar worden je medebewoners helemaal niet blij van. Wil je nog eens je huis verkopen dan is zo'n hobby systeem zeker geen waardevermeerdering. Een nieuwe koper moet het maar zien zitten om jouw eigen gemaakte systeem in de lucht te houden. Afwegingen waar je rekening mee moet houden.

Volgens mij is het best om:
1. Of aan te haken bij een bestaand betrouwbaar systeem (zeker geen x-10) en daar eigen componenten voor te ontwikkelen die compatible zijn aan dat systeem. Daar soort ontwikkelingen zie je meer op internet, bv bij KNX of PHC.

2. Of met een brede groep mensen (liefst internationaal) streven naar een open source domotica systeem. Maar dan ook een oplossing die alle aspecten afdekt. Dus een raamwerk voor de hardware, de communicatiebus (bedraad of draadloos), het protocol, de besturing en de bediening. Nu zie je dat bv Openremote slechts een deel voor zijn rekening neemt. Overigens een interessant initiatief.

Volgens mij is het heel interessant om middels een wiki of sourceforge project eens te inventariseren waar een open source systeem aan zou moeten voldoen. Als daar voldoende slimme mensen bij betrokken zijn, dan zou je tot een evenwichtig systeem kunnen komen waar dan ook een serieuze community omheen kan ontstaan. Pas dan heeft het initiatief kans van slagen. Maar allereerst moet de technische basis goed zijn.

Over de techniek heb ik ook nog wel een aantal ideeën, maar ik ben erg benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken.

Marc

@MdW: Onze bedoeling is dus optie 2, met een groep mensen van CO samen een echt goed Domotica systeem opzetten. Alleen zit je met de beperkingen van ons centraldoossysteem en de NEN1010. Mag een bus/voeding door bestaande buizen??? Is het antwoord 'Ja' dan kunnen we heel snel verder met de CO leden. Is het antwoord 'Nee' dan verzanden we in een X10 of een draadloos systeem waar we niet echt blij van worden...

Misschien weet jij iets meer over wat wel en niet mag in een huisinstallatie? Ik heb wel gezien dat bij de Nikobus systemen de bedrading door de buizen wordt meegetrokken, het is dan wel bekabeling met een doorslagvastheid van 2,5kV.

Ik zou zelf voor optie 1 willen kiezen, maar geen van de standaarden voldoet aan mijn eisen. Het punt waar het meestal bij vastloopt is de openheid. Ik wil zelf modules kunnen maken voor het systeem, maar dat is bij de meestel vrijwel onmogelijk. Ik heb een tijd naar KNX gekeken, maar voor de standaard in te kijken mag je al aardig betalen.

De enige praktische oplossing is dus optie 2.

Als je een bestaande woning wil aanpassen zonder breken, zijn de opties natuurlijk beperkt. Het lijkt mij dan interessant om bijvoorbeeld een combinatie van een draadloos centraal punt per kamer/verdieping (en draadloze schakelaars en eventueel lampsturing) die dan doorverbonden zijn naar een centraal punt in het huis (met bv. optische kabels door de bestaande buizen?).

Als dat van die nikobus kabels klopt, is dat ook zeker interessant. Als dit twisted pair kabels zijn, leg je deze gewoon en kan je dan een eigen gekozen protocol er over sturen).

Op 13 januari 2010 15:02:02 schreef djoveld:
@MdW: Onze bedoeling is dus optie 2, met een groep mensen van CO samen een echt goed Domotica systeem opzetten. Alleen zit je met de beperkingen van ons centraldoossysteem en de NEN1010. Mag een bus/voeding door bestaande buizen??? Is het antwoord 'Ja' dan kunnen we heel snel verder met de CO leden. Is het antwoord 'Nee' dan verzanden we in een X10 of een draadloos systeem waar we niet echt blij van worden...

Misschien weet jij iets meer over wat wel en niet mag in een huisinstallatie? Ik heb wel gezien dat bij de Nikobus systemen de bedrading door de buizen wordt meegetrokken, het is dan wel bekabeling met een doorslagvastheid van 2,5kV.

Ik kan de exacte bepalen zo 1,2,3 even niet vinden maar dit is één welke van invloed is op hetgeen jij beschrijft:

Installatiedraden in buis en aders van een kabel mogen geen deel uitmaken van verschillende stroomketens.
Deze bepaling geldt niet voor draden of aders:

a.voor de aansluiting van meet- en signaaltoestellen;
b.van hulpstroomketens;
c.van hoofdstroomketens en bijbehorende hulpstroomketens mits na uitschakeling van de hoofdstroomketens ook de hulpstroomketens niet onder spanning kunnen staan;
d.in zeer omvangrijke installaties, zoals procesinstallaties en uitgebreide transportinstallaties, waarbij de naleving van deze bepaling uit praktische overwegingen onmogelijk is.

Maar dit geld alleen voor één type bedrading van uit meerdere stroomketens. Dus bijvoorbeeld een CAN bus en een MBUS in één buis.

Ik kan het juiste stuk over het voeren van netspanning en signaalspanning in één leiding zo 1,2,3 niet vinden maar dit is naar mijn beste weten niet toegestaan.

@Djoveld
Het was me wel duidelijk dat men hier zocht naar het ideale systeem, maar om een stap verder te gaan en een open source initiatief te starten is volgens mij niet zo direct uitgesproken. Hoe dan ook, een dergelijk initiatief kan hier beginnen, maar zal uiteindelijk wel breder getrokken moeten worden dan CO.

Verder ben ik zeker geen NEN 1010 specialist. Ik weet alleen wel dat enkele jaren geleden de NEN 1010 is gemoderniseerd. Vroeger was het een pakket regeltjes waar je precies aan moest voldoen. Nu zijn het minder regels en gaat het meer om de geest van de wet. Dit is ook noodzakelijk om nieuwe technieken zoals domotica de ruimte te kunnen geven. Dus in de geest van de wet, een installatie moet vooral veilig zijn.

Een OS domotica systeem moet een oplossing bieden voor nieuwe huizen, (een stuk makkelijker) en voor bestaande huizen (een stuk lastiger).

Voor nieuwe huizen zou ik het logischer vinden om een bedraade communicatiebus te nemen. Dit zou bv rs485 of CANbus kunnen zijn. I2C zou je bv kunnen gebruiken om de DIN componenten in de (de)centrale meterkasten met elkaar te koppelen.

Voor bestaande huizen lijkt me draadloos het enige logische alternatief. Extra draden trekken in een bestaande installatie is maar zeer beperkt mogelijk. X-10 is wat betreft de traagheid en onbetrouwbaarheid geen echte oplossing. Daarvoor lijkt me Zigbee, Zwave of HopeRF een logischer alternatief. Je moet dan een kleine module achter je schakelaars (sensoren) plaatsen en eventueel ook achter je wcd's en lichtpunten (actoren). Misschien is het in sommige gevallen ook mogelijk om de centraaldozen wat te verruimen en daar per kamer wat intelligentie bij te plaatsen.

@Gyrbo
Dat is nu inderdaad het probleem. Al die fabrikanten houden het systeem angstvallig gesloten. Als er nu eens 1 slimme fabrikant die een degelijk systeem heeft zijn systeem opengooit, dan denk ik dat die vele enthousiaste gebruikers erbij krijgt.

Marc

Ik heb wat onderzoek gedaan naar het trekken van signaal draden in standaard netspanningsbuizen. Voor België is dit toegestaan (volgens het staatsblad van 26 mei 2004: http://wvg.vlaanderen.be/armoede/brochure/erkenninged.pdf ) indien aan een van volgende eisen voldaan is (ZLVS/ZLBS zijn de singaaldraden):
- een fysische scheiding van minimum 10 mm tussen de geleiders van stroombanen op ZLVS en op ZLBS en de geleiders van andere stroombanen; (lijkt mij niet haalbaar...)
- de geleiders van de stroombanen op ZLVS en op ZLBS moeten, naast hun basisisolatie, voorzien zijn van een bijkomende isolatie (mantel, buis,...); (dit lijtk mij mogelijk indien er nog voldoende plaats in de buis is om een kleine extra buis bij te leggen)
- een meeraderige kabel of een groepering van geleiders mogen stroombanen op verschillende spanningen bevatten op voorwaarde dat de geleiders van de stroombanen op ZLVS en op ZLBS geïsoleerd zijn, hetzij individueel, hetzij collectief, voor de hoogst voorkomende spanning. (aha! nu zijn we er, als de singaaldraden geïsoleerd zijn tegen 230V mag je deze dus gewoon erbij leggen!).

Dit heb ik al vaker getypt :

Op 24 december 2009 09:44:01 schreef 19roland70:
Er word altijd gesproken dat er geen signaalkabels door de zelfde buis als het 230 V, maar er worden ook rookmelders opgehangen waarbij er een (meestal oranje ) draad zit voor de doorkoppeling van die melders .
Hoe zit dit dan ?
En 0 tot 10 V regeling voor dimbare TL , ook signaal en 220 in 1 inbouwdoos.

Mag dit dan wel?

Zolang als je je aan de regels houdt voor 230V mag je vermoed ik signaalkabels door dezelfde buis trekken. Je moet in dat geval aannemen dat er 230V op die kabels staat, ook al in dat "toevallig" op dat moment minder.

Alles in dezelfde inbouwdoos mag denk ik ook, zolang je de onderlinge afstand respecteert (net zoals je ook netspanning en lagere spanning op dezelfde printplaat mag hebben).

Dit is wat ik begrepen heb na het lezen van de beschikbare online teksten, er zal waarschijnlijk iemand een beter uitleg kunnen geven.

Op 13 januari 2010 21:41:25 schreef Gyrbo:
Zolang als je je aan de regels houdt voor 230V mag je vermoed ik signaalkabels door dezelfde buis trekken. Je moet in dat geval aannemen dat er 230V op die kabels staat, ook al in dat "toevallig" op dat moment minder.

Mag niet, alleen als het zoals bij een brandmelder onderdeel van het systeem is, -> schakeldraad.

Alles in dezelfde inbouwdoos mag denk ik ook, zolang je de onderlinge afstand respecteert

Mag ook niet.

De NEN1010 is wel iets soepeler geworden, de installateurs hebben meer verantwoording gekregen deze is nu verantwoordelijk voor zijn aangelegde installatie, hij mag hem nu ook zelf keuren er komt geen keurmeester van het energie bedrijf meer aan te pas. Maar wat betrefd twee verschillende spanningen in een buis mag nog steeds niet, en is ook logisch bij beschadiging van de bedrading kan er een gevaarlijke spanning op data komen te staan. En nu denk je misschien hoe kan een draad nu beschadigen, het zit toch in een buis maar tijdens het trekken van de draden kan dat wel degelijk, en je kan niet even in de buis kijken of dat zo is. Dat is touwens niet het enige, er mogen ook niet meer dan vijf draden in een buis, dus dat moet ook maar uitkomen. Maar goed het mag dus niet.

Het is net wat Henry ook al zij, bij rook melders is het vaak een schakeldraad met de zelfde spanning.

Op 14 januari 2010 12:10:34 schreef Lambiek:
Dat is touwens niet het enige, er mogen ook niet meer dan vijf draden in een buis, dus dat moet ook maar uitkomen. Maar goed het mag dus niet.

Ook niet als 4 van 5 of alle 5 draden 2.5mm2 zijn. Dikkere buis, mag het wel weer.

Ik merk wel dat er enorm veel enthousiasme is hier. Ik hoor allemaal mogelijkheden van alle kanten waar ikzelf nog niet eens aan had gedacht. Een OpenSource project breder dan alleen CO klinkt ook leuk. Ik denk alleen wel dat we éérst de basis moeten leggen voordat we het open gooien en via het www de hele wereld in brullen. Ik denk dat we anders nooit iets nuttigs van de grond krijgen.

Even samenvattend:
Ik zie 2 opties welke allebei geimplementeerd moeten worden:

  • Bedraad via CAN/RS485
  • Wireless via Zigbee/Zwave/HopeRF voor de mensen die geen extra kabels kunnen leggen.

Daarnaast moeten we een afweging maken tussen:

  • Iets nieuws wat alles afdekt (zowel hardware als software als protocol etc.)
  • Aansluiten bij een bestaand concept (VSCP of KNX of PHC o.i.d.)

Moeilijkheden zijn onder andere:

  • Hoe zit het met de normen (kabels door zelfde buis? etc.)
  • Hoe moet alles gevoed worden (centraal bij bekabeld systeem of lokaal met adapter of rechtstreeks aan het net zonder trafo)
  • Wat willen we nu eigenlijk exact bereiken (er is nog geen duidelijk doel)
  • Wie wil er meewerken en denken en wie wil alleen maar nabouwen en gebruiken?

Dit is kort gezegd een samenvatting van de topic tot nu toe.

Iemand nog ideeën of toevoegingen hierop? Of misschien oplossingen?

Mzzls

Mooie samenvatting JustME125!

Zoals ik al eerder heb aangegeven zou ik zo veel mogelijk voor bestaande standaarden willen gaan, zolang dit zelfbouw toelaat. Dit heeft als nadeel dat de prijs iets hoger zal zijn (CAN vs RS485, Zigbee vs HopeRF). Het voordeel is dan weer dat modules vrij eenvoudig te krijgen zij. Dit is handig om een systeem "gewoon te laten werken", ook als er andere bewoners komen.

Op het gebied van keuring/normen denk ik dat we beter op veilig kunnen spelen. Het lijkt mij niet fijn om tot de ontdekking te komen dat je je dure systeem waar je vele uren in gestoken hebt in de vuilbak mag gooien.

Kabels in bestaande buizen lijkt mij dus uit den boze.
Transformatorloze voedingen zijn ook een heikel punt. Draadloze schakelaars kunnen op batterijen werken. Met een snel rekensommetje kom ik uit op 5 jaar op een paar knoopcel batterijen.

Het systeem dat ik in gedachten heb zou een stap verder gaan als wat de meesten hier voorstellen. Schakelaars zouden vrijwel overbodig worden (behalve in noodgevallen). Aan de hand van sensoren wordt bepaald of iemand aanwezig is in een kamer. Indien er niemand is gaat het licht vanzelf uit. In de meeste kamers werkt dit goed, maar er zijn een paar special gevallen. In de woonkamer wil je wel eens het licht dimmen om TV te kijken. Hiervoor zou ik een OpenRemote achtig systeem willen gebruiken. Je moet dan niet steeds naar een centrale console te gaan, maar kan dan vanuit je luie zetel alles bedienen. In de slaapkamer wil je natuurlijk ook niet dat het licht altijd aan blijft als je daar bent. Hier zou ik gaan voor een simpele "forceer uit" knop.

Als je volledige huis door domotica bedient wordt kan je enorm handige toepassingen bedenken. Een voorbeeld: de meeste verwarmingsinstallaties werken met een timer die 's morgens aangaat. Als je nu op een dag vroeger op moet staan, moet je de timer ook gaan aanpassen om in een warm huis wakker te worden. Met een domotica systeem kan het tijdstip van je wekker gebruikt worden om de verwarming steeds op het goede moment aan te zetten.