als een van jullie en experiment gaat doen, dan moeten je ook de "juiste" methode proberen. Dan merk je of het aan het demagnetiseren ligt of aan het onjuist uitlijnen.
Op 2 april 2010 21:12:56 schreef Akino:
...
EDIT:
en na nog wat langer zoeken,onderaan op deze PDF,wel wat informatie over "demagnetiseren" wat dus meer magnetise kortsluiting is dan demagnetiseren.http://g-line.chess.cornell.edu/G-lineStatus/G-lineManuals/StepperMoto…
Because the shaft of the motor passes through the center of the permanent magnet, a non-magnetic material must be used to avoid a magnetic shortcircuit.Stepper shafts are therefore made of stainless steel, and should be handled with care.
Small-diameter motors are particularly vulnerable if they are dropped on the shaft end, as this will invariably bend the shaft.[...]
Wat daar net voor staat is volgens mij veel interessanter:
Fig. 1.14 also shows that the rotor flux only has to
cross a small air gap (typically 0.1mm or 0.004")
when the rotor is in position. By magnetizing the
rotor after assembly, a high flux density is obtained
that can be largely destroyed if the rotor is
removed. Stepper motors should therefore not be
dismantled purely to satisfy curiosity, since the
useful life of the motor will be terminated.
[Bericht gewijzigd door part op (19%)]
Akino
Claiming to be gifted with golden ears, audiophiles can hear electrons traveling in wires . . . . . en dan hebben we nog gatver pseudo-bas
Dat je geen stroom op de motor/windingen mag zetten,zonder dat er een rotor inzit,heeft toch helemaal niets met het "demagnetiseren verschijnsel discutie" te maken.
Valt eerder onder hoofdstuk onkundig gebruik,en is verder niet relevant aan de discutie van het wel/niet voorkomen van het demagntiseren verhaal.
En als iets niet kapot is,moet je het in de regel ook niet uit elkaar draaien om het na te kijken/repareren
stond geen dis voor assembly
free_electron
Silicon Member
Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
Op 2 april 2010 13:17:01 schreef SparkyGSX:
[...]
"... become weak because of the losses" vind ik dubieus; Het is ongeveer net zo logisch om te zeggen dat je een batterij kortgesloten moet opbergen, omdat er anders geen stroom kan lopen en deze daardoor stuk zal gaan.
juist. tussen de polen van de batterij staast dan een sterk electrisch veld over een grote weerstand. maakt die weerstand nul en de veldlijnen lopen mooi in je koperdraad ...
dus : in het vervolg altijd batterij kortgesloten opbergen. zo gaan ze langer mee...
Magnetisme is een van de atomic forces en wordt veroorzaakt door de manier waarop de electronen rond de kern draaien. als je erin slaagt die allemaal onder de zelfde hoek te laten draaien krijg je een sterke magneet. draaien ze 'random' dan heb je een stom stuk ijzer.
hier is nog een punt : pak een stomme speld ( vraag aan moder of vrouwlief een stopnaald ). magnetiseer die door ze over een magneet te trekken. leg ze op een kurk in een plas water. de naald wijst naar het noorden. kom binnen 50 jaar terug , hervul je bokaal met water : de naald zal nog altijd naar het noorden wijzen. en dat is de grootste kakmagneet die er bestaat. als die naald 5 centimeter lang is dan hebben al die veldlijnen 50 jaar lang door lucht gelopen ( de punt van de naald is de ene pool , de andere kant van de naald de andere pool. )
de magneetveld loopt niet weg wanzelf. eenmaal die electronen draaien blijven ze zo. ofwel verhit je de boel tot boven het curiepunt en dan ist gedaan met spelen omdat de boel wanordelijk wordt , ofwel koel je af tot 0 kelvin en stoppen de electronenen met rond draaiien.
Weller magnastat werkt op curie princiepe. de punt is een magneet. als ze warm genoeg wordt : beng gedaan met magneet. koelt ze af wordt ze weer magnetisch. der zijn magnastat punten die al 50 jaar in gebruik zijn zonder problemen.
mijn punt is : magnetisch veld loopt niet weg omdat het door lucht moet. dus dat gedoe met metalen buizen rond rotors en in stator schuiven is volgens mij dikke kwatsj. ofwel is het oplichterij genre scheermesjes scherper maken door ze onder ene piramide te leggen ofwel gebeurt er iets wat niet direct met het magnetisme te maken heeft.
Wie geeft de verklaring ?
Ik ga de mythbusters contacteren. wie weet ...
Op 2 april 2010 22:09:49 schreef Akino:
Dat je geen stroom op de motor/windingen mag zetten,zonder dat er een rotor inzit,heeft toch helemaal niets met het "demagnetiseren" te maken.
Valt eerder onder hoofdstuk onkundig gebruik,en is verder niet relevant aan de discutie van hetwel/niet voorkomen van het demagnitseren verhaal.
Nee maar dat staat er niet.
Er staat dat de rotor gemagnetiseerd word na assembly. Dus nadat de stappenmotor inelkaar gezet is.
Daardoor is het mogelijk een veel hogere Flux te halen die niet terug komt als je hem uitelkaar haald en daarna weer inelkaar zet.
By magnetizing the rotor after assembly, a high flux density is obtained that can be largely destroyed if the rotor is
removed.
Voor de luidsprekers (zelfde verhaal):
http://www.troelsgravesen.dk/9710.htm
If you disassemble the magnet structure you will need to have it remagnitised due to the alnico magnet rapidly loosing its strength. I lost 4-5 dB sensitivity from doing so and I had to take the magnet to a driver manufacturer and have them remagnetised. Thanks Per!
free_electron: Magnetisme word minder. Of iets nog wel of niet werkt is afhankelijk of er dan nog genoeg magnetisme voor die toepassing over is.
Akino
Claiming to be gifted with golden ears, audiophiles can hear electrons traveling in wires . . . . . en dan hebben we nog gatver pseudo-bas
Ik sluit me bij Free aan,
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnet#Magnetization_and_demagnetization
A permanent magnet is an object made from a material that is magnetized and creates its own persistent magnetic field. An everyday example is a refrigerator magnet used to hold notes on a refrigerator door. Materials that can be magnetized, which are also the ones that are strongly attracted to a magnet, are called ferromagnetic (or ferrimagnetic). These include iron, nickel, cobalt, some rare earth metals and some of their alloys (e.g., Alnico), and some naturally occurring minerals such as lodestone. Although ferromagnetic (and ferrimagnetic) materials are the only ones attracted to a magnet strongly enough to be commonly considered magnetic, all other substances respond weakly to a magnetic field, by one of several other types of magnetism.
Ferromagnetic materials can be magnetized in the following ways:
Heating the object above its Curie temperature, allowing it to cool in a magnetic field and hammering it as it cools. This is the most effective method, and is similar to the industrial processes used to create permanent magnets.
Placing the item in an external magnetic field will result in the item retaining some of the magnetism on removal. Vibration has been shown to increase the effect. Ferrous materials aligned with the Earth's magnetic field and which are subject to vibration (e.g., frame of a conveyor) have been shown to acquire significant residual magnetism. A magnetic field much stronger than the Earth's can be generated inside a solenoid by passing direct current through it.
Stroking: An existing magnet is moved from one end of the item to the other repeatedly in the same direction.Magnetized materials can be demagnetized in the following ways:
Heating a magnet past its Curie temperature; the molecular motion destroys the alignment of the magnetic domains. This always removes all magnetization.
Hammering or jarring: the mechanical disturbance tends to randomize the magnetic domains. Will leave some residual magnetization.
Placing the magnet in an alternating magnetic field with an intensity above the materials coercivity and then either slowly drawing the magnet out or slowly decreasing the magnetic field to zero. This is the principle used in commercial demagnetizers to demagnetize tools and erase credit cards and hard disks, and degaussing coils used to demagnetize CRTs.
EDIT:
Verder weet ik,van een pas overleden PA bedrijf dat het hermagnetiseren van een speakermagneet is uitgevonden voor de te veel willen betalende audiofiel (die geloven veel fabeltjes)
En ik zie niet in,waarom je in godsnaam het magneet gedeelte uit elkaar zou moeten en/of willen halen.
Om dat stukje van dat stuk antiek phillips speakertje kan ik alleen maar hard lachen.
Op 2 april 2010 22:28:40 schreef Akino:
Ik sluit me bij Free aanhttp://en.wikipedia.org/wiki/Magnet#Magnetization_and_demagnetization
[...]
Is juist maar niet compleet.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op 2 april 2010 19:08:16 schreef part:
Zou dit niet zo zijn dan zou je met 1 magneet oneindig veel ijzer kunnen magnetiseren. En helaas dat kan niet.
Waarom niet? Het kost energie om een stuk ijzer te magnetiseren. Je brengt de magneet met z'n noordpool naar de nieuwe noordpool, en strijkt dan naar de nieuwe zuidpool. Dit herhaal je totdat je vind dat ie voldoende gemagnetiseerd is.
De hoeveelheid energie die vrijkomt door de magneet naar de nieuwe noordpool te bewegen is minder dan de energie die het kost om de magneet van de nieuwe zuidpool weg te bewegen omdat de nieuwe magneet in de tussentijd sterker is geworden. Het magnetiseren kost energie, en die wordt mechanisch geleverd en niet onttrokken aan de bestaande magneet. [edit] Sparky was me voor. 2x: Ik had dit hier al neergezet voordat ik zag dat sparky op blz 2 al had gedaan, en toen ik het wel gezien had, heeft ie hieronder gezegd dat we het met mekaar eens zijn voordat ik dit hier had geedit...
Nog even over het huidige onderwerp.
Motoren kapot maken kan op diverse manieren. Uit mekaar halen en domme dingen doen (schroefjes er binnen in laten slingeren) of niet goed uitlijnen. Verder kan je hem overbelasten zodat de magneet boven z'n curietemp komt. Dan ben je in 1x in de aap gelogeeerd.
In alle gevallen zou het professioneel nakijken kunnen helpen. Als hermagnetiseren tot de opties hoort, kan ook dat laatste gefixed worden.
Als je een magnetisch veld aanlegt wat boven een bepaalde sterkte uitkomt, dan gaan alle domeinen in 1 richting liggen en ontstaat een magneet. Mogelijk dat zonder geleiding van het magnetisch veld, locaal die drempel bereikt wordt...
Jouke
Met geld moet je creativiteit bekopen.
Op 2 april 2010 21:32:06 schreef pientertje:
als een van jullie en experiment gaat doen, dan moeten je ook de "juiste" methode proberen. Dan merk je of het aan het demagnetiseren ligt of aan het onjuist uitlijnen.
Wat kun je verkeerd uitlijnen aan het anker er uit en er weer in?
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
@REW: dat is dus precies wat ik bedoelde (op pagina 2). Je moet arbeid verrichten om een stuk ijzer te magnetiseren, en een deel daarvan (want er zijn natuurlijk ook verliezen, vanwege wervelstromen e.d.) wordt "opgeslagen" in de vorm van het aangebrachte magnetisme in het ijzer.
Door alleen een stuk ijzer op een magneet te plaatsen verricht je geen arbeid en word het ijzer wel magnetisch.
(geen arbeid omdat het aanbrengen even veel energie opleverd als het aan energie kost om het ijzer te verwijderen)
[Bericht gewijzigd door Henry S. op (46%)]
Op 2 april 2010 22:17:42 schreef free_electron:
mijn punt is : magnetisch veld loopt niet weg omdat het door lucht moet. dus dat gedoe met metalen buizen rond rotors en in stator schuiven is volgens mij dikke kwatsj. ofwel is het oplichterij genre scheermesjes scherper maken door ze onder ene piramide te leggen ofwel gebeurt er iets wat niet direct met het magnetisme te maken heeft.
Wie geeft de verklaring ?
Ik ga een poging wagen.........
Dit is wat ik er indertijd van begrepen heb maar ken niet meer alle details. Het is in ieder geval geen broodje aap en meermaals experimenteel aangetoond.
Het gedeeltelijk demagnetiseren door demontage gebeurt ENKEL bij toestellen waarvan het magnetisme opgewekt wordt NA de assemblage, inderdaad toestellen want het komt ook voor bij sommige alternatoren, onstekingsmechanismen etc..
Een gesloten metalen ring of kortgesloten U die gemagnetiseerd wordt tot het maximum kan hiervan een bepaalde hoeveelheid behouden, bij dezelfde ring maar met een luchtspleet is deze hoeveelheid iets minder en het vermindert mee met de grootte van de spleet.
Het opnieuw sluiten van de spleet brengt het magnetisme niet terug.
Als je zo'n motor wil demonteren MOET je de luchtspleet zo klein mogelijk houden: dus met een metalen buis in de spleet.
Dit is wat ik er nog van weet, het kan zeker beter uitgelegd worden met de correcte terminologie en formules maar die ken ik niet meer.
Luc.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ok, maar als de rotor dan zo gemakkelijk zijn magnetisatie kwijtraakt, waarom gebeurd dit dan niet tijdens normaal bedrijf? Het lijkt me dan dat zulke motoren direct het loodje leggen als je probeert veldverzwakking toe te passen.
@part: nee, dat is gewoon niet waar. Als het ijzer in een zekere mate blijvend gemagnetiseerd wordt door de magneet, zal de aantrekking tussen de magneet en het ijzer op dat moment sterker zijn, waardoor je dus meer arbeid zult moeten verrichten om ze weer van elkaar te verwijderen. Zoals ik al eerder zei, je herhaalt je stelling zonder een (nieuwe) onderbouwing. Waarom ben je zo overtuigd van die stelling? Waar komt hij vandaan? Wat voor argumenten zijn er om aan te nemen dat die stelling waar is?
Probeer het gewoon uit.
Zet een spijker op een magneet, haal hem er na een dag weer af en hou hem naast een kompas. Vertel me dan of de spijker wel of niet gemagnetiseerd is.
Wat Lucas aan geeft is juist.
De luchtspleet van een luidspreker of stappenmotor in bedrijf blijft gelijk. Dat heeft dus geen invloed.
[Bericht gewijzigd door Henry S. op (57%)]
Op 3 april 2010 17:19:58 schreef SparkyGSX:
Ok, maar als de rotor dan zo gemakkelijk zijn magnetisatie kwijtraakt, waarom gebeurd dit dan niet tijdens normaal bedrijf?
De rotor raakt zijn magnetisatie niet volledig kwijt, het zakt naar het niveau dat je zou bereiken wanneer je de magnetisatie uitvoert zonder de stator eromheen, zonder kleine luchtspleet.
Meestal werkt de motor nog na demontage maar is een groot deel van zijn vermogen kwijt.
big bang
Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
Drukke discussie.
FF mijn 2 cents. De kapotte servo's die ik al tegengekomen ben (industrieservo's brushless AC) waren overleden aan volgende kwalen:
kapotte lagering, resolvers die het niet meer wisten en doorgeslagen windingen die de servodrive op de knieen trekt.
Ik heb al steppers uit elkaar gehad, en terug in elkaar gefrot, niks van gemerkt dat die jongens torque kwijt zijn. Of is er verschil in materiaal?
Eens ene servo uit elkaar gehad en volgens mij zat daar een flinke NeoDymiummagneet in. Het zijn krachtige dingen. De ankers bedoel ik (het zijn synchroonmotoren)
- - big bang - -
Akino
Claiming to be gifted with golden ears, audiophiles can hear electrons traveling in wires . . . . . en dan hebben we nog gatver pseudo-bas
Op 3 april 2010 17:27:54 schreef part:
[...]
Probeer het gewoon uit.
Zet een spijker op een magneet, haal hem er na een dag weer af en hou hem naast een kompas. Vertel me dan of de spijker wel of niet gemagnetiseerd is..............
Zo magnetiseer ik altijd m'n nieuwe schroevendraaiers,ik hang hem paar seconden aan een leeskopmagneet uit een harde schijf.Na jaren zijn die schroevendraaiers nog steeds magnetis.
Behalve....als ik zoals ik vroeger op de zaak deed,m'n schroevendraaier met grof geweld,keer op keer 100 keer per dag,in de bak PC schroeven ramde,dan moest ik hem zo eens in de 2 jaar (naar beneden afgerond) ff 1 a 2 seconde opnieuw aan een harde schijf magneet hangen.(zie eigenschappen demagnetiseren)
En,2 voorwerpen die elkaar raken/op elkaar worden gelegd o.i.d is dat (natuurkundig gezien) arbeid.
big bang
Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
Dan komt het door de schokken dat ze demagnetiseren.
- - big bang - -
Ik heb net een stappenmotor uit mijn bak met motortjes gehaald. Ik voelde de stapjes toen ik hem ronddraaide. Ik heb hem toen uit elkaar gehaald. De magneet die er in zit is niet zo sterk, maar omdat hij ,als hij in de stator geplaatst wordt, omringt is met ijzer met een dunne luchtspleet voel je de stapjes. Bij het terugplaatsen merkte ik geen verschil. Ik heb hem toen weer losgehaald en hem c.a. tien minuten losgehaald. Hierna heb ik hem met een hamer weer stevig dichtgeslagen. Hij doet het nog steeds.
r3dnax
Nieuwe website: http://members.home.nl/xanderhuisman/Sites/Xander/home.html
Maar dit is nog steeds niet wat de TS wil. Ik heb zelf geen ervaring met stappenmotors, dus kan ik je niet verder helpen, ik hoop er wel wat van op te steken.
Op 3 april 2010 18:56:07 schreef big bang:
Ik heb al steppers uit elkaar gehad, en terug in elkaar gefrot, niks van gemerkt dat die jongens torque kwijt zijn. Of is er verschil in materiaal?
- - big bang - -
Sommige kan je idd demonteren zonder probleem.
Het verschil zit hem in de manier van magnetisatie van de magneten: gemonteerd of niet.
Doe het maar eens met een recente stepper dan hou je nog maximum 70% vermogen over.
Deze meneer (Mariss Freimanis) ontwerper van de Gecko drives en expert op het gebied van stappenmotoren heeft het professioneel getest, zie de laatste post in dit topic:
http://www.cnczone.com/forums/showthread.php?t=903
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ok, dat is al een aardig experiment. Helaas nog niet echt een verklaring over waarom het ding dan zijn magnetisatie verliest, alleen een experiment om aan te tonen dat het zo is (bij die specifieke stappenmotor, tenminste).
Maar hoe zou je zo'n ding dan opnieuw kunnen magnetiseren? Eerst een kleine, statische stroom door een statorwikkeling laten lopen, om de rotor in lijn te krijgen, en dan kortstondig een forse stroom door de stator jagen?
Ik denk dat het niet zo veel zin heeft om te gaan testen met de motoren waarmee ik dat oorspronkelijk van plan was, aangezien de magneten niet in de motor gemagnetiseerd worden. Ik denk dus niet dat dit effect op zou treden. Daarbij heb ik al vaak een motor die gedemonteerd is geweest, op de testbank gehad, en als het ding er 40% koppel door zou verliezen, had ik dat echt wel gemerkt.
@TS: je kunt een BLDC aansturen alsof het een stappenmotor is (met six-step commutatie), maar dan is het koppel erg beroerd. Het ding presteert dan nog geen 10% van wat hij met een goede sturing zou kunnen doen. Om het goed te doen, kun je een microcontroller gebruiken, die de nuldoorgangen bepaalt, en aan de hand daarvan de spoelen aanstuurt. Zoals ik al zei, hebben Microchip, TI, etc. daar goede application notes over. Als je nog nooit met stappenmotoren en/of microcontrollers gewerkt hebt, zou ik er niet aan beginnen.
[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (17%)]
Op 3 april 2010 20:46:14 schreef SparkyGSX:
..
Maar hoe zou je zo'n ding dan opnieuw kunnen magnetiseren? Eerst een kleine, statische stroom door een statorwikkeling laten lopen, om de rotor in lijn te krijgen, en dan kortstondig een forse stroom door de stator jagen?
....
Een kortstondig een forse stroom door de stator zal de magneten niet magnetiseren.
Ten eerste zal je niet genoeg stroom door de wikkelingen kunnen krijgen zonder dat deze verbranden.
Een ander probleem is dat het magnetisme helemaal niet door de magneten gaat.
Het magntiseren moet dus extern gebeuren. Ik denk nog voor de lagers + lagerschilden geplaatst worden maar wel met de rotor in de stator geplaats.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Bij zo'n motor misschien niet, maar ik zat eigenlijk aan BLDC motoren te denken.
Als je rekening houdt met warmtecapaciteit van het koper, kun je er best een enorme stroom door sturen. Zolang de integraal van die stroom maar klein genoeg is, zal de motor niet te ver opwarmen.
Akino
Claiming to be gifted with golden ears, audiophiles can hear electrons traveling in wires . . . . . en dan hebben we nog gatver pseudo-bas
PART,wat wil jou nou bewijzen?
Je hebt het heel de tijd over een stappenmoter.
Er zijn DRIE soorten stappenmotors,....met elk z'n eigen eigenschappen,principe,gedrag aansturingsturing,en dan zijn er binnen die drie,ook nog eens kleine varianties.
Stappenmoter,is een verzamelnaam,net zoals het woord auto,niet alle auto's zijn Ferari's,maar wel alle Ferari's zijn auto's
Zomaar een plaatje erbij pakken en er dan vervolgens een totaal uit het verband getrokken verhaal erbij verzinnen,om SparkyGSX z'n dus wel degelijk onderbouwde en correcte conclusie onderuit te halen is niet wat ik versta onder een zinnige discutie voeren.
Plaatje is van een Permanent-magnet (PM) Stepper Motors
BRON: http://zone.ni.com/devzone/cda/ph/p/id/287
Dus JA zoals de naam al zegt,word de magneet,zo gemaakt in een fabriek,en NIET zo gepoold en gemagnetiseerd ,door simpelweg wat stroom door de stator/windingen heen te jakkeren als hij in elkaar word gezet.Daardoor correct gestuurd stroom/spanning door de windingen sturen, gaat ie draaien en bij te veel stroom botweg kapot (de windingen)
Zo'n permanent magneet heet niet voor niets zo.Dit is door diverse bronnen onderbouwt en personen tot in den treure bewezen.De magneet word in fabriek A gemaakt,reist de halve wereld rond,om bij een stappenmoterfabrikant op een gegeven moment eens in een motor te worden gemonteerd.Daar zal vast wel meer dan 20 minuten tussen zitten.
Kortom verloopt/demagnetiseed niet, niet voordat de maker en de fabrikant al lang dood zijn.Of hij moet mishandeld worden.
En dan met volgende zin onder het plaatje
Ik denk nog voor de lagers + lagerschilden geplaatst worden maar wel met de rotor in de stator geplaats.
Daaruit blijkt echt dat je enkel maar dat wil lezen/weten wat je uitkomt,en geen een artikel hebt gelezen gepost in dit topic.
Hoe we ook uitzoeken,onderbouwen,mensen die er in het dagelijks werk mee werken,je blijft maar aankomen zetten met non argumenten,die van de hak op de tak springen.
Free staat bekend om z'n nogal typische antwoorden,en ik kan daar altijd hard om lachen,en meestal heeft hij het gewoon bij het rechte eind.Er hebben dankzij dit topic aardig wat mensen (inclusief ik) zichzelf qua kennis over stappenmotor en magnetisme de afgelopen 2 dagen eens goed kunnen opfrissen,en blijven openstaan voor goede onderbouwd argumenten.
De TS die zal aan deze topic niet veel meer hebben,misschien een aardige kluif leesvoer over stappenmotors.