High-end onzinverhaal?

Grote dank voor dit verhaal.
Ik begon de dag een beetje chagrijnig en gestresst maar na consumptie van dit artikel kan ik het makkelijk aan tot het weekeinde (en langer)
Woorden schieten tekort om het hier samen te vatten maar aan iedereen hier op het forum: verplichte kost!

Er wordt veel gezegd over audiofielen. Maar zorg er aub voor dat ze overtuigd blijven van hun producten. Ik zou deze verhalen echt gaan missen als ze niet meer bestaan.

ps. Is iemand al een keer een audiofiel tegengekomen met een oscilloscoop?

Op 12 januari 2011 13:16:36 schreef zerox:
ps. Is iemand al een keer een audiofiel tegengekomen met een oscilloscoop?

Je bedoelt...... METEN.... aan AUDIO-APPARATUUR? Welke meetapparatuur kan hoogstaande audiofiele muziekbeleving nou meten?

Lees: we houden de meetresultaten van onze "snake oil" angstvallig geheim, anders vallen we genadeloos door de mand.

Ja hoor, maar die gebruiken ze alleen maar om naar de netspanning te kijken. "Zie je wel wat een rotzooi daar op zit?"
Ze vergeten gemakshalve dat een deel van die rotzooi uit hun eigen set terugkomt, en dat er aan de luidsprekerkant niks meer van terug te vinden is.

Hi-End audiofilie is een soort religie. Een geloof kan per definitie de toets van de wetenschappelijke kritiek niet doorstaan, anders was het geen geloof maar een feit.

Mensen zitten raar in elkaar: Juist omdat het een geloof is, is de Hi-End community zo'n hechte club van gelijkgestemden.

"We willen geen feiten! Met feiten kun je àlles wel bewijzen!" (Homer Simpson)

Een oscilloscoop lijkt me nou juist NIET het instrument om audio kwaliteit te meten. Wel een beetje alert blijven mannen.

Op 12 januari 2011 14:54:13 schreef flipflop:
Een oscilloscoop lijkt me nou juist NIET het instrument om audio kwaliteit te meten. Wel een beetje alert blijven mannen.

Waarom niet? Je hebt toch gewoon 2-20kHz signaal...

Op 12 januari 2011 13:40:33 schreef Fuzzbass:
[...]
Je bedoelt...... METEN.... aan AUDIO-APPARATUUR? Welke meetapparatuur kan hoogstaande audiofiele muziekbeleving nou meten?

Inderdaad, visuele of auditieve ervaringen zijn subjectief. Maar dat wil niet zeggen dat 'metingen' per definitie beter zijn dan wat mensen horen of zien. Met name techneuten varen nog wel eens blind op metingen, en gaan voorbij dat die metingen een *model* zijn voor wat we ervaren.

Een versterker met <0.001 vervorming bij 1KHz mag dan best goed 'meten', als mensen zeggen dat-ie koud klinkt moet je misschien toch eens wat beter nadenken over de manier waarop mensen geluid horen en verwerken. In plaats van dat je gaat bleren dat audiofielen er niets van begrijpen.

Neemt niet weg dat er maar al te veel mafkezen zijn die zweren bij groene viltstiften voor CD's, luidsprekerkabels met 'richting' en andere bullshit. Maar dat er binnen de audiowereld veel aan 'voodoo' wordt gedaan geeft techneuten niet bij definitie gelijk.

Op 12 januari 2011 15:04:52 schreef Sibylle:
[...]

Waarom niet? Je hebt toch gewoon 2-20kHz signaal...

Hoe wil je vervorming van een sinus meten met een scoop?

Gewoon alles wat normaal in je oor zou komen, in een microfoon (of direct) aan de ingang van de oscilloscoop?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op woensdag 12 januari 2011 17:43:35 (82%)]

Hoe wil je vervorming van een sinus meten met een scoop.

Digitale scoopjes hebben tegenwoordig een FFT functie
En anders=> joekel van een spectrum analyser

Ben ik soms verwend met de
http://www.tequipment.net/TektronixDPO3034_Oscilloscope.html
Op mn stage? Dat ding kost bijna evenveel als mn studie

[Bericht gewijzigd door Henry S. op woensdag 12 januari 2011 17:43:45 (41%)]

Ze hebben wel gelijk hoor, die stomme techneuten kunnen dat niet meten. Tenzij ze meetapparatuur hebben met een netvoedingstrafo gewikkeld van zilverdraad. Deze moet wel rechtsom gewikkeld zijn bij 22,5 graden want anders levert de mechanische spanning van het wikkelen te veel artefacten op. Natuurlijk handgewikkeld door een vrouw, mannen wikkelen te strak. De probes moeten van massief goud zijn maar ivm de juiste vetraging wordt het snoer van chromostaal gemaakt met een vergulde afscherming. Deze zitten aangesloten met N connectoren ivm de afscherming. Om de ommanteling van de probekabel en het apparaat moet een afdekking zitten. Dat moet gemaakt zijn van platypus leer. Dat beinvloed de accoustiek van de kamer het minst.
De meettechnicus moet gekleed gaan in een met geluid absorbrend schuim beklede overal en mag niet te kaal zijn, dat beinvloed de ruimtelijkheid van de open tonen.

En echt, je ziet het verschil direct, zo'n scoop geeft een sinus met veel meer definitie, het beeld is significant briljanter met een veel ruimtelijkere weergave. Je ziet gewoon dat de electronenstraal zich veel vrijer over het fosfor beweegt. Het beeld is laag in het scherm veel voller terwijl in het hoge deel de basweergave veel gedefinieerder te volgen is.

Per muzieksoort gebruik je dan verschillende geompenseerde Y- plugins. Voor de X as heb je ook de juiste tijdbasis nodig. Verkrijgbasr in bv 3 en 4 kwarts maat.

Aangezien de gemiddelde electronicus niet over deze apparatuur beschikt heeft meten dus geen zin.

Nu ja kijk, muziek, en ons gehoorsysteem, is net wat complexer dan enkel dan de vervorming op een sinus te meten.

Stap 1: Als je het écht goed wil doen: KEMAR hoofd dummy (dat is een plastic model van een menselijk hoofd, dat geeft de juiste, richtingsafhankelijke filtering ), B&K microfoons, en een 24 bits sampling systeem. Speel de muziek af met de set die je wil, en neem deze op met het AD systeem.

Stap 2: Draai de data door een van de gevalideerde auditieve modellen, zoals dat van Meddis bv. Dit is een model van het binnenoor en de cochlea die een neurale representatie geeft van het binnenkomende signaal ( gammatone bandpass filters, omhullende detectie, log-compressie ). Als je hier een verschil in kan terug vinden bij de verschillende setups, is het een hoorbaar verschil... Vind je het niet terug, dan schat ik de kans vrij klein in dat de verschillen belangrijk zijn.

Waarom zo complex? Muziek bevat oa. transients, en transients zijn breedbandig, en op lage frequenties is ons gehoorsysteem fase gevoelig, dus is het interessant om een complex model te gebruiken dat hier rekening mee houdt... Daarom volstaat een micro met scoop niet

Maar ik schat de kans vrij klein in dat je iets gaat vinden...

Op 12 januari 2011 15:28:19 schreef fred101:
...

_{@stecj: volgens mij klopt dit zinnetje niet: "Vind je het niet terug, dan schat ik de kans vrij klein in dat de verschillen onbelangrijk zijn."}

[Bericht gewijzigd door watchout3 op woensdag 12 januari 2011 15:43:01 (20%)]

Die zin was inderdaad fout...

De meesten schijnen dit vermakelijk te vinden, ik niet.

Het gaat erom dat dit duidelijk bedrog is.
En dat dit onzin-spul verkocht wordt in gerenommeerde audiowinkels.

Niet alle audioliefhebbers zijn ook elektrotechnisch specialist.
Zij stellen hun vertrouwen in de verkopers in zo'n zaak en worden vervolgens genept.

Er zijn wel meer dingen in de handel waar het nut niet van bewezen is, maar zaken produceren en leugenachtige, mileidende promoties
ervoor maken, terwijl de fabrikant wéét dat het nep is, zou moeten zwaar bestraft worden.

@grotedikken,

daar heb je volledig gelijk in. maar kan jij bewijzen dat het niet werkt zoals zij het opgeven.

dit soort zaken voorkom je toch niet. en er zijn altijd mensen die er goed geld aan verdienen. het is maar wat de gek/leek er mee wilt

Ach iedereen zijn hobby, dat mag altijd wat kosten. Gewone mensen kopen toch een dockingstation voor hun Ipad, en luisteren naar MP3's. Die zitten qua THD al in de audiofiele hel.

dit maakt mijn dag weer goed
heerlijk de reacties van verschillende mensen
de een wind zich er nog meer over op dan de ander

ik werk in een elektronica speciaal winkel(every day low pricing, high service)
en wij hebben ook hdmi kabels van 120 euro de meter
en speciale filters voor de stopcontactje.
persoonlijk ONZIN!
ik heb kabeltjes van de action en voor wat ik luister en goed vind klinken niets mis mee.
en ja ik heb mijn mfb's aan me pc hangen....
DEAL WITH IT!! haha

@Grotedikken

Zolang wij het niet kunnen meten, kunnen we niets bewijzen. En beter, mensen die hun geld hieraan uitgeven hebben a) toch al geld te veel en b) je kunt ze er niet van overtuigen dat ze onzin gekocht hebben. Al zou het maar uit trots zijn.

Zolang homeopathie nog vrij verkocht mag worden ga ik me hier niet druk om maken.

Soms moet men naderhand hard op het gezicht gaan alvorens dit te zien helaas..

De audiozaken hebben een soort van culstatus waarbij de prijzen van dergelijke kabels, connectoren en apparatuur totaal geen rol speelt.
En wees nu eens eerlijk, het is -als je het goed opzet- een werkelijke goudmijn!

Je gooit wat vergulde onderdelen de markt op voor alla EU 400,- p/s.
Je zorgt voor een goed marketingverhaal en een paar overgelopen 'techneuten' welke het verhaal kunnen 'onderstrepen'.
Zodra je mensen zover weet te overtuigen (lees weet gek te maken!) ben je gewoon binnen en kan je alles flikken.
Kost het een week later EU 800,- hindert dat niets

Ik denk er toch over de koperen leidingen in mijn huis te vervangen door massief goud.
Tevens eis ik dat de energiemaatschappij hun hoogspanningsleidingen bovengronds beter gaat ondersteunen.
Met deze regen en wind zwabberen deze teveel en brobbeld mijn geluid..

Kortom, het zit gewoon tussen de oren en je moet altijd zelf realistisch na blijven denken!
Ik heb in ieder geval weer eens hartelijk kunnen lachen!

Op 12 januari 2011 15:46:38 schreef grotedikken:
De meesten schijnen dit vermakelijk te vinden, ik niet.

Het gaat erom dat dit duidelijk bedrog is.
En dat dit onzin-spul verkocht wordt in gerenommeerde audiowinkels.

Je zou kunnen zeggen dat ik het vermakelijk vind omdat het duidelijk bedrog is. Aan sommige dingen hoef je niet eens te meten, omdat je met je gezonde boerenelektroverstand al kan weten dat het niet helpt.

De gerenommeerde audiowinkels verkopen het omdat er vraag naar is. En er is vraag naar omdat het in sommige audiobladen gepropageerd wordt. Je zou als winkel wel stom zijn als je het dan niet in je sortiment hebt.
Je moet er alleen niet te veel van op voorraad hebben. Stel je voor dat die audiofielen in de gaten krijgen dat het flauwekul is, blijf jij mooi met je dure voorraden zitten.

Ik zou zelfs de stelling aandurven dat hetzelfde geldt voor buizenversterkers; ook zo geliefd bij audiofielen omdat het beter ("warmer") zou klinken.

Welnu, buizen klinken alleen beter in gitaarversterkers vanwege de manier waarop ze het geluid vervormen. Enkel en alleen daarvoor zijn ze geschikt. In een hifi systeem wil je juist geen vervorming. En dus ook geen buizen.

@klaasz idd mensen willen het dus je verkoopt het
en het gaat om geld
verdien je er geld mee is het goed
mooie vergelijking van het buurjongetje met z'n golf
ik vind persoonlijk dat een grote kast om je speaker voor mooiere vollere bas zorgt
dat wil niet zeggen dat je seroundsetje van bose geen bas heeft
de een vind het mooi de ander niet
er was een mooi gezegde over bose
iets van boeren ondekken stereo fzo haha