High-end onzinverhaal?

De een vindt het mooi, de ander niet - maar de een vindt 't alleen maar mooi omdat ie niet beter weet.
Laat de leken intensief naar goed geluid luisteren, dan komen ze er wel achter.

Een grotere kast zorgt niet per definitie voor een mooiere vollere bas. Het kan ook voor een vervelende, rommelige geluidsbrij zorgen. Kwestie van correcte afstemming...

Op 12 januari 2011 15:46:38 schreef grotedikken:
De meesten schijnen dit vermakelijk te vinden, ik niet.

Het gaat erom dat dit duidelijk bedrog is.
En dat dit onzin-spul verkocht wordt in gerenommeerde audiowinkels...

De kans is groot dat importeur de Groef in Groningen er zelf ook heilig in geloofd. Dan is het alleen maar een gebrek aan kennis en gezond verstand maar geen oplichterij.

Overigens is oplichterij het afhandig maken van geld zonder dat daar iets tegenover staat. Het slachtoffer krijgt hier echter wel degelijk spullen in ruil voor zn geld, het is alleen een beetje duur. Dat is geen oplichting maar bedrog.

als we nou eens echt gaan meten?

dus je neemt een versterker, cd speler, enz. allemaal losse apparaten

geef het linker en rechter kanaal dezelfde input en vergelijk ze samen op 1 scoop beeld ( lijnen op elkaar leggen, dan mag je er maar 1 zien )
als ze gelijk zijn laat je op het linker kanaal alle goedkope stekkers zitten, en het rechter kanaal sluit je aan via de allerbeste/duurste kabels, connectoren enz, die je maar kunt vinden

als er dan geen verschil is tussen de kanalen, dan is er toch ook geen verschil in geluid?

Op 12 januari 2011 17:27:57 schreef Blitskriek:
als er dan geen verschil is tussen de kanalen, dan is er toch ook geen verschil in geluid?

Lijkt op zich een goed idee, maar de verschillen waar het over gaat zijn soms zo klein dat je die op een scoopbeeld niet kan zien.
Je zou dan de beide kanalen op een verschilversterker moeten zetten, en dat verschil op een scoop bekijken. Maar ook dan moet je goed opletten waar je naar zit te kijken. Een klein verschil in volume kan al een foute interpretatie geven.

Op 12 januari 2011 15:57:26 schreef leip11:
@grotedikken,

daar heb je volledig gelijk in. maar kan jij bewijzen dat het niet werkt zoals zij het opgeven.

dit soort zaken voorkom je toch niet. en er zijn altijd mensen die er goed geld aan verdienen. het is maar wat de gek/leek er mee wilt

er is natuurlijk bij veel zaken een schemerzone.
Maar soms gaat het toch wel te ver en zou de overheid moeten ingrijpen om de consument te beschermen.

Neem het geval van de elektronische ontkalkers. Dat is pure nonsens, ontstaan met een elektuurontwerp 40 jaar geleden, in een tijd dat hobbyisten zo nodig allerlei "nuttige" schakelingetjes moesten maken.
Nochtans staan ze nog altijd te koop in gerenommerde sanitairzaken, waar de verkopers bij hoog en bij laag beweren dat ze even eficient zij als de harsontharders, maar geen onderhoud vergen. Onwetende klanten betalen dus makelijk 500Eu in vertrouwen voor een prul dat niets aan de hardheid van het water verandert.

Waarom zou de overheid van fabrikanten niet kunnen eisen dat ze moeten bewijzen dat een apparaat tenminste doet waarvoor het ontworpen is.

Het product moet wel aan zoveel andere, vaak vergezochte zaken voldoen.

Op 12 januari 2011 17:36:36 schreef grotedikken:
Neem het geval van de elektronische ontkalkers. Dat is pure nonsens,...

Inderdaad. Ik heb eens aan een fabrikant van zulke apparaten een paar kritische vragen gesteld. Ze beweerden o.a. dat het apparaat hoogfrequente magneetvelden genereert. Maar nergens een voedingsaansluiting, en er zit ook geen batterij in. Rara hoe kan dat?
Nooit antwoord op gehad.

@grotedikken,

ik ga ook compleet mee met je verhaal en daar zouden ze ook wat aan moeten doen. er en zijn ook echte rare dingen waar sommgie aparaten aan moeten voldoen. maar dan als nog is het haast niet te controleren of het werkt ja of nee.

neem bijvoorbeeld een voorbeeld waar ik mee werk.

ik zit in de scheepvaart en werk geregeld met radars. nou willen sommige olie terminals dat er niet met de radars gedraaid wordt als een schip langs de kant ligt. omdat dit gevaarlijk zou kunnen zijn.

ja het kan gevaarlijk zijn. als je met je kop in die radar balk hangt. maar de afstand van de radar tot de terminal is zo groot dat er geen gevaar is.

nu is er in amsterdam een keer een collega geweest die het uit heeft proberen te leggen aan de port control. dat een oude radar nog op vonken werkt en hierdoor wel gevaarlijk is. maar een nieuwe niet meer en zonder problemen kan werken.

nu wordt er daar met de port control gebeld als ze willen testen. en die vragen altijd of het een oud type is of een nieuwe. er wordt dus altijd een nieuwe gezegt.

dit is ook reinste onzin maar de leek slikt het en wij kunnen verder gaan met ons werk.

Op 12 januari 2011 17:27:57 schreef Blitskriek:
als we nou eens echt gaan meten?

dus je neemt een versterker, cd speler, enz. allemaal losse apparaten

geef het linker en rechter kanaal dezelfde input en vergelijk ze samen op 1 scoop beeld ( lijnen op elkaar leggen, dan mag je er maar 1 zien )
als er dan geen verschil is tussen de kanalen, dan is er toch ook geen verschil in geluid?

Dan zit je al met een heleboel moeilijke dingen. Of je ziet een faseverschil of een amplitude verschil of beide. Dan weet je nog niets want beide kanalen zullen nooit gelijk zijn , ook je probes niet. Dan zou je eigenlijk met een differentiaal probe moeten meten maar dan zit je nog met de versterker.
En stel dat je verschil meet door de kabels dan nog zegt dat weinig. OK je hebt misschien meer demping door iets in die keten. Dan versterk je iets meer en neemt misschien de signaal ruisverhouding toe.

Daarnaast weet je nog niet wat dat met het geluid doet. Dan zou je een hele goede audio SA met tracking generator moeten gebruiken. (of een VNA) Dan voedt je die TG met al die mooie voedingsdingen en tussen TG en SA kun je de diverse audio kabels testen. Als er iets frequentie afhankelijk gebeurd dan zul je dat zo zien. Verandert er niets dan lijkt me sterk dat je dit wel hoort. Ook kan je een meetversterker inzetten. Mijn HP is bv vlak van DC tot 400KHz.

Meestal moet je redelijk wat centen hebben voor dat high end spul en dan ben je meestal ook geen 18 meer. Boven en onder bepaalde frequenties hoort de gemiddelde mens niks meer. Dus dat je versterker tot 25KHz recht is, is erg leuk voor je hond en kinderen

Verder is het persoonlijk, de een hoort graag vervorming, de ander meer laag enz. Ligt ook aan de muziek. Ik heb ooit bij een LP opname als gast-gitarist meegespeeld en mijn geluid leek erna nog niet op hoe het echt klonk dus als je dat draait op een high end set kun je nooit de werkelijkheid horen. Het is lang geleden maar zo'n gitaar versterker stond altijd lekker te ruisen of brommen, dat hoor je nooit op platen. Een klassiek concert klinkt in zaal A anders dan in B en als bedrijf X het opneemt en bewerkt klinkt het weer anders dan dat Y het doet.

Kijk, nu komen we ergens.
De grootste audiofiele zeurpieten komen NOOIT bij een live concert, of dat nu klassiek of iets anders is.
Ze luisteren alleen maar naar ingeblikt geluid en beweren daar de gekste dingen over, terwijl ze van de muziek zelf geen enkel benul hebben.

Muziek moet jou 'meenemen', een ervaring laten beleven. Dat is net als met een verhaal. Als je niet naar een verteller luistert, kun je een boek lezen. Dat werkt meestal heel goed, en je zeurt niet over de precieze kleur van het papier of de exacte lettergrootte. Pas als de tekst echt lastig te lezen is, is er een probleem, maar anders niet.

De echte liefhebbers kunnen op net zo'n manier van een muziekopname genieten. Ze horen, begrijpen wat er uitgevoerd wordt, en gaan niet zeuren over de exacte technische details. Pas als de muziek lastig te horen is, is er een probleem, maar anders niet.

Natuurlijk mag de techniek 'gewoon' prima zijn, net zoals een goed gebonden boek met mooi wit papier lekker leest. Maar dat is wat anders.

Het is net als met scheefhangende schilderijen: sommigen valt het wel op, anderen niet. En de een heeft een andere drempel voordat hij het ziet dan een ander. Daarnaast heb je ook nog mensen die denken dat een schilderij scheef hangt terwijl die redelijk recht hangt en hem dan zo corrigeren dat ie scheef hangt.
En dan zijn er nog de mensen die het geen moer kan schelen...

Op 12 januari 2011 17:50:45 schreef leip11:
@grotedikken,

ik ga ook compleet mee met je verhaal en daar zouden ze ook wat aan moeten doen. er en zijn ook echte rare dingen waar sommgie aparaten aan moeten voldoen. maar dan als nog is het haast niet te controleren of het werkt ja of nee.

Kom zeg, in het geval van een ontkalker is door een beetje chemielab toch vast te stellen hoeveel kalk er in het water zit voor en na de behandeling en onder welke vorm.
Waarom doet men dat niet eens, dan is de discussie die al 40 jaar duurt voor eens en voor altijd gesloten.
Werkt het ok, werkt het niet, verbod op verkoop, punt uit.

neem bijvoorbeeld een voorbeeld waar ik mee werk.

ik zit in de scheepvaart en werk geregeld met radars. nou willen sommige olie terminals dat er niet met de radars gedraaid wordt als een schip langs de kant ligt. omdat dit gevaarlijk zou kunnen zijn.

ja het kan gevaarlijk zijn. als je met je kop in die radar balk hangt. maar de afstand van de radar tot de terminal is zo groot dat er geen gevaar is.

Dat is een andere veel complexere discussie.
Maar ik ben het toch niet met je eens, ik ben een van de eerste om vast te houden aan het idee dat radiogolven in wezen onschadelijk zijn. Maar het blijft natuurlijk wel pure energie.
Een scheepsradar kan microgolfpulsen afgeven van enkele tientallen tot honderden kilowatts. Deze pulsen worden door de antenne vrij sterk gebundeld. Ik kan me best voorstellen dat die radarpulsen een beetje als puntlassen werken een een circuit in je koppie kunnen doorbranden. Ook nog op vele meters afstand.
Toch maar beter voorzichtig zijn.

nu is er in amsterdam een keer een collega geweest die het uit heeft proberen te leggen aan de port control. dat een oude radar nog op vonken werkt en hierdoor wel gevaarlijk is. maar een nieuwe niet meer en zonder problemen kan werken.

Een radar die op vonken werkt? ik hoop dat dat als grap bedoeld is, of heb je toch te dicht gestaan?

dit is ook reinste onzin maar de leek slikt het en wij kunnen verder gaan met ons werk.

Toch wel een beetje onverantwoord dat soort grapjes.

dat radars en zenders van mob telefoons en portofoons gevaar kunnen leveren geloof ik zeker , ook straalzenders , die zender van gilze rijen deed de tl verichting op mobilisatie complex "baarle nassau" opgloeien wat snachts goed te zien was , na aanpassing opgelost (km's dus)

en mijn audio en video apperatuur die begint met ongeveer 300v DC goed gefilterd gevoed uit het net 230 v , wat kan er dan mis zijn aan die netspanning muv blikseminslag

Doe eens een dubbel blind (doof?) proef met de gouden zekeringen.
Gebruik als luisteraars degenen die het verschil tussen gouden en ijzeren zekeringen kunnen horen. Niet de scoop maar de oren geven uitsluitsel.

Bij de volgende bijeenkomst van audiofielen een kraampje neerzetten met "Hoor het verschil!" en dan de apparatuur slechts voor t uiterlijk veranderen en enquete afnemen

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 13 januari 2011 17:39:35 (48%)]

Op 12 januari 2011 18:35:24 schreef Frederick E. Terman:
Kijk, nu komen we ergens.
Muziek moet jou 'meenemen',

"Brief aan Mia". De track speelt zich imaginair af in een Grand Café. De omgevingsgeluiden waren altijd al te horen, alleen nog nooit zo duidelijk. Het is ineens drukker in het café dan voorheen.

Hier kan je duidelijk zien dat de luisteraar vol gegrepen wordt door de muziek en ervaart zichzelf in het cafe.

Ik heb deze instalatie ook geplaatsts in de groepenkast. En tevens de gehele bekabeling vervangen. De bekabeling geplaats in een zilveren buis voor extra afscherming tegen harde bijgeluiden van de straat en de buren. Het stopcontact heb ik vervangen voor een verguld exemplaar.

Ikzelf kan ook ineens meer details horen. Zo hoorde ik in het cafe op de achtergrond een zeer zacht krakend geluid. Het gekraak komt van een rood lederen bank waarin een dame zit van ca 1m60 en niet zwaarder dan 55kg. Het is duidelijk een rode bank want het gekraak van een zwarte bank klink donkerder en zwaarder. Het geluid van de dame was altijd wel te horen maar nu zijn er zoveel extra details dat je de lengte en gewicht kent.

De grote vraag is nu: Hoeveel audiofielen heb je nodig voor het verwisselen van een peertje ?

Als het een EL34 is eentje, een chinese 807 lukt met een tweetjes maar een amerikaanse NOS 807 welke is gefabriceerd in 1963 tussen 15:35 en 15:39 met iets van tien man. Daar mag niks mee gebeuren want door de toen heersende zeer zeldzame combinatie van lage luchtdruk en hoge temperatuur heeft deze buis een zeer sprankelt hoog en bassen met een 4e dimensie.

slechts een bedrijf "schoonenberg" geloof ik

ja ook reclame

Op 12 januari 2011 21:59:24 schreef plankgas:
De grote vraag is nu: Hoeveel audiofielen heb je nodig voor het verwisselen van een peertje ?

Is het een peertje met een gouden of een ijzeren gloeidraad?
Of is het een macro-biologisch geteeld peertje die geplukt is door een fruitkweker met gouden handjes?
Dat zijn heel belangrijke vragen voor het vaststellen van de juiste oplossing van het probleem.

Weer een topic op Hi-end.

Het is een soort geloof waarover je een oneidige discussie kunt hebben met een audiofiel, zoals je mensen niet zosnel van god-af kunt lullen.

Het is niet te doen, dus laat ze maar een net-stekker kopen van 3000 dollar (ja, deze bestaan) en laat ze in het geluk.

Als je ergens veel geld voor uitgeeft met de overtuiging van de verkoper dan wil je natuurlijk gaan slecht nieuwe horen.

Als je een stoppenkast gaat verbouwen voor en eigen stroomgroep voor je HiFi spulletjes wek dan ook je eigen HiFi stroom, want ALLES voor je kabel nuon aansluiting is alles behalve Hifi.

Dat is een gat in de markt, ipv groene stroom nu audio verantwoorde schone stroom aanbieden.

wil die serieuze reageerder ff z'n hand opsteken of ben ik de enigste

geloof mezelf bijna niet meer

[Bericht gewijzigd door Franssel op donderdag 13 januari 2011 00:56:12 (19%)]

Ik neem aan dat een aantal hem al kennen, maar er is een mooie site over dit onderwerp, breem.nl/.

Daar staan ook hele leuke verhaaltjes op.

Eens in de maand ligt er bij mij zo'n "humor" blad op de deurmat, het blad Music-emotion (geen abonnee, krijg hem gratis ).
Daar heeft ooit een keer een artikel in gestaan over iemand die ik meen een slordige 70,000 euro had neergeteld om een paar meter
vanaf de groepenkast naar z'n Hi-(sp)end set te overbruggen.

Na het lezen van zulke verhalen is m'n dag meteen weer goed

Mij valt het ook op dat met name bij interviews wel HEEL nadrukkelijk de totaalwaarde van de apparatuur genoemd moet worden.

Op 12 januari 2011 16:21:21 schreef hneel:
Ik zou zelfs de stelling aandurven dat hetzelfde geldt voor buizenversterkers; ook zo geliefd bij audiofielen omdat het beter ("warmer") zou klinken.

Welnu, buizen klinken alleen beter in gitaarversterkers vanwege de manier waarop ze het geluid vervormen. Enkel en alleen daarvoor zijn ze geschikt. In een hifi systeem wil je juist geen vervorming. En dus ook geen buizen.

Ach, ieder het zijne. Heb een aantal voorversterkers, waarvan een buizenbak die echt wel beter klinkt als commerciele (oude) meridian met opamps. En ja, ik weet ook wel dat die buizenbak (veel) meer vervormd. Schrijf het toe aan de buizen(vervorming) en de volumeregeling (relays versus cmos 4xxx spul ingezet als schakelaars).

Ben wel met audio bezig, maar wil me geen audiofiel noemen. Hier geen dure kabels en fratsen, maar wel lekker prutsen aan spullen. En meer dan een scope om zaken te meten (SA, timing analyser etc).

Ben wel eens op zo'n audioclub meeting geweest, waar iemand idd de vraag stelde of het zin had om zijn "stoppen" te vervangen door vergulde versies. Ben er niet meer geweest. Ook al omdat de muziek die werd gebruikt me niet kon bekoren. Bijeenkomsten van b.v. zelfbouwaudio zijn wel interessant, kijken wat mensen bouwen.

Zo kom je ook wel mensen tegen die buizenversterkers bouwen met zendbuizen (je praat dan over honderden kilo's aan blik, stalen frames etc). Waarom? Omdat het kan.

Op 12 januari 2011 15:28:19 schreef fred101:
...
En echt, je ziet het verschil direct, zo'n scoop geeft een sinus met veel meer definitie, het beeld is significant briljanter met een veel ruimtelijkere weergave. Je ziet gewoon dat de electronenstraal zich veel vrijer over het fosfor beweegt. Het beeld is laag in het scherm veel voller terwijl in het hoge deel de basweergave veel gedefinieerder te volgen is.

Uiteraard is de weergave van een echte analoge scope veel gedefineerder, ruimtelijker en voller dan met zo'n moderne digitale...

= = = =

Wel eens op zo'n audiosite discussies gezien die erg vermakelijk waren. pagina's discussie tussen audiofielen en techneuten. Bottomline was ongeveer zoiets; je kan verschil horen tussen identieke (crc) wav files die bijvoorbeeld op een cd en op een xd-card staan. Ook nadat ze gecopieerd naar harddisk of gemailed zijn of whatever en dan ergens "bij elkaar" zijn opgeslagen.

Naast de bitjes zou er dus nog iets in de file moeten zitten opgeslagen (?), waardoor de ene beter klinkt dan de andere. Files waren nog steeds crc identiek...

Audiofielen: ik hoor verschil. Techneuten: dat kan niet. Heb eens dmv een post een balletje opgegooid met 1 of ander technisch verhaal, pure speculatie (weet al niet precies meer wat dat was). Leverde weer 3 pagina's aan discussie op. Geweldig.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 13 januari 2011 17:37:16 (32%)]