Aardprobleem in Spanje

Eerst eens alle groepen afschakelen. Dan eens meten en dan iedere keer één groep er op en weer meten.
En dat met alle groepen tot dat men de fout hopelijk vind.
Waarschijnlijk is er ergens de nul- met aarde-draad verwisseld, meten is weten.
MVG Gerard.

Direct de installatie afkeuren en niet meer gebruiken, voordat er doden vallen of het huis in brand vliegt!

zeer gevaarlijke situatie dit , de fout vinden is wel belangrijk voor je een begrafenis erbij hebt..

de zekeringen op de fase die 10v naar aarde meet eruit halen en dan 1 voor 1 terugdraaien terwijl je meet tussen de huisaarding en de aarding die je buiten hebt geslagen . zodra de spanning tussen de beide aard punten 230v wordt heb je de groep gevonden met sluiting erin.

ten tijde van dit probleem en het vinden ervan is douchen en water pakken zeker af te raden ivm de stroom die op de waterleiding staat !

Hehehe dat zijn de leukere klusjes. Je kunt je helemaal verloren zoeken met dat soort grappen.

Maak eerst een logische redenatie waardoor dit probleem veroorzaakt kan worden. Zelf lukraak een pen slaan is geen optie en zeker niet de goede manier, je hebt geen idee van de verspreidingsweerstand.

En is dit in België of in Nederland overigens ? Waar meet je precies in de groepenkast (foto?) ?

oud groot huis waar alle bedradingmet tape aan elkaar geplakt is

Zou al direct een rede moeten zijn om de boel buiten bedrijf te stellen / zekeringen te trekken totdat alles op orde is. Als er iemand of het pand NU iets gebeurt ben je ernstig de lul met de verzekering.

Ook het laatste stukje wat je typt zou al voor elke engineer/monteur reden genoeg moeten zijn om over te gaan tot het volledig opnieuw installeren van de installatie op een deugdelijke manier.

Heb je foto's van het rommelwerk ? Ben wel benieuwd.

[Bericht gewijzigd door Dominic op donderdag 10 november 2011 19:10:43 (20%)]

Op 10 november 2011 18:18:29 schreef Francisco:
De aardpen kunnen we niet vinden.....Dan maar even een aardpen van 2 meter op een vochtige plek geslagen!

Begin bij het begin en stel vast of die aardpen aanwezig is d.m.v. een circuit impedantiemeting. Gerommel met een zelfgeslagen aardpen brengt alleen maar meer ruis in de toch al chaotische situatie. Pas daarna kun je gericht gaan meten in de installatie.

Gr.

Erik

Op ZEER korte termijn een vakman bij halen.
Dit is LEVENSGEVAARLIJK! Liefst vandaag nog alles uitschakelen, en vooral nergens aankomen.
Dit is niet overdreven!

gevaarlijk dus, dat dacht ik ook.
Maar de mensen willen de boel niet uitzetten. (tegen mijn advies in)
ik zei ook dat de hele instalatie opnieuw moet inclusief nieuwe groepen kast die veel te klein bemeten is en bovendien vlak boven de kookplaat zit.
voor de aardpen meting heb je een megger nodig toch (heb ik niet)
of is er een andere manier van meten?
gaarne reactie

@Fransisco:

gevaarlijk dus, dat dacht ik ook.
Maar de mensen willen de boel niet uitzetten. (tegen mijn advies in)

Dan moet je de hoofdzekering verwijderen, zodat de installatie niet meer gebruikt kan worden.

de hoofdaarding repareren is punt 2 , eerst zorgen dat de fout met de fase die ergens aan de aarding hangt eruit halen , dan is de stroom die over de aarde weglekt weg en is er te meten , nu kun je niks.

als alles in huis uitstaat , dan zal de meter nog lekker doordraaien , pas bij het uitschakelen van de groep met de fout erin zal dit ook stoppen.

het hoeft ook niet perse een installatiefout te zijn , kan ook een apparaat met een defect zijn , wat door de te hoge impedantie van de aarding toch de groepzekering heel laat.

Kijk vooral, als die er is, naar het elektrisch kook/oven installatie.
Daar kan het best met aansluiting of element(en) fout zitten.
Meten is weten.
MVG Gerard.

Op 11 november 2011 19:02:36 schreef Francisco:
gevaarlijk dus, dat dacht ik ook.
Maar de mensen willen de boel niet uitzetten. (tegen mijn advies in)
ik zei ook dat de hele instalatie opnieuw moet inclusief nieuwe groepen kast die veel te klein bemeten is en bovendien vlak boven de kookplaat zit.
voor de aardpen meting heb je een megger nodig toch (heb ik niet)
of is er een andere manier van meten?
gaarne reactie

Het is niet echt verstandig om met zo weinig ervaring een dergelijke gevaarlijke situatie zelf te willen oplossen.

Het is duidelijk dat de aardaansluiting onderbroken is, wat gevaarlijk is.
Eén mogelijkheid is dat en fase ergens kortsluiting maakt met een metalen deel van een aparaat.Dat kun je nagaan met een lampje van 25W . Sluit het aan tussen aarde en nul. Brandt het, dan heb je een zeer gevaarlijke situatie en haal je er best iemand met kennis van zaken bij.
Door eliminatie moet je nochtans makkelijk het defect kunnen vinden.

Er is echter nog een andere mogelijkheid.
Veel apparaten hebben een netfilter dat aan de aardaansluiting hangt. hier lekt altijd een mA of zo weg naar de aarde.
Dat is heel normaal.
Is nu geen aardgeleider aangesloten dan meet je met je multimeter spanning tussen de nulgeleider en de randaardaansluiting van een stopcontact.. Daar kun je ook een snok van krijgen, maar dat is doorgaans niet erg gevaarlijk. De oplossing is dan een degelijke aardaansluiting voorzien.

het hoeft ook niet perse een installatiefout te zijn , kan ook een apparaat met een defect zijn , wat door de te hoge impedantie van de aarding toch de groepzekering heel laat.

mee eens , , een megger heb je voor deze klus niet perse nodig.
als de isolatie beschadigt was de zekering er zeer waarschijnlijk wel uit gegaan.

bedankt voor alle antwoorden jongens.
Ik ga de uitsluit methode doen.
alle stekkers uit stopkontacten en alle groepen afschakelen.
het huis staat trouwens in Zuid spanje en daar nemen ze het niet zo nauw met regels.
het huis heeft ook 2 verdiepingen die allebei op een apparte groepenkast zitten.parralel op de hoofdzekeringen bij de ingang (hek)
De dikke aardkabel komt binnen in de groepen kast beneden, dus er moet een verbinding zitten met een aarddraad naar de boven verdieping!
In de groepenkast boven zie ik maar 2 aarddraden (2,5mm2) dus het lijkt dat de electricien aarde niet zo belangrijk vond.
meerdere groepen door 1 buis vinden ze hier ook normaal (zit in mijn eigen huis ook)

spanje , idd dat is wel anders daar , pas was er hier nog een topic over spanningsverlies over een kabel met 12 huizen erop , bleek een aansluiting van 3kva 3 fasen te zijn , maar de kabel was 12 kilometer lang en dan houd je niet veel over aan het einde van een 4mm2 . was ook in spanje te doen....

zoek maar eens naar de fout , dat je miss geen aarde hebt kan goed , of de aarde komt van een allang afgebroken deel van het huis ofzo.

Haal er een vakman bij,Als je een aarde wil meten met een Megger, dan staan bij mij de haren al recht overeind.
En ook in Spanje kunnen er doden vallen door elektra.
Als ze de zaak niet willen aanpakken en/ of uitzetten, trek je dan terug.
zorg voor schriftelijk bewijs!

Maar de mensen willen de boel niet uitzetten. (tegen mijn advies in)

Als dit je vrienden zijn, dan trek je je niks aan van wat ze van jouw 'advies' vinden - tenzij je zin hebt in een begrafenis. Als ze dit niet begrijpen, doe dan wat meer moeite om ze aan het verstand te peuteren hoe LEVENSGEVAARLIJK omschreven situatie is...

Het minste wat je zou kunnen doen is ervoor zorgen dat installatie niet meer gebruikt wordt totdat VAKman (niet beunhaas #35) ter plekke is om de zaak te onderzoeken.

het huis is te complex en oud om alle draden te volgen en zoeken en er zullen aa veel beunhazen aan geprutst hebben.

Da's geen excuus - je kunt ook alles afkoppelen, en dan 1 voor 1 groepen en/of afzonderlijke aansluitingen er weer aan knopen waarvan *geverifieerd* is dat deze OK zijn. Zelfde verhaal voor apparaten (btw dit kan niet door een defect apparaat veroorzaakt worden - als netspanning op aarde-delen van een apparaat komen, moet toch echt aardlek eruit gaan. Dus als dat niet gebeurt is 't duidelijk een probleem met de installatie cq. bedrading).

[Bericht gewijzigd door RetroTechie op zondag 13 november 2011 07:00:13 (12%)]

als de fase tegen aarde van een apparaat komt is een fysiek verschil voor de aardlek tov dat het gebeurt in een leiding ... niet dus.

zo te horen is er geeneens een aardlek , want dan zou aanraking van de spanningsvoerende apparaten deze moeten triggeren .

fase tegen aarde is een uitschakel wedstrijd normaal , of de aardlek gaat eerst of de zekering , of zelfs allebei . gezien de afwezige aarde zou de stroom door een persoon het triggeren van de aardlek veroorzaken.

Op 10 november 2011 18:18:29 schreef Francisco:
R-Aarde 380 volt
S-Aarde 380 volt
T-aarde 10 volt

In Spanje is dit raar. In sommige landen is het gebruikelijk om een fase van een driehoeksnet te aarden. Dus meteen roepen dat dit gevaarlijk is: dit op zich niet dit dus. Dit doet men o.a op diverse plekken in de VS en in zuid Amerika.
In andere landen aard men, en dat komt vaker voor, een middenaftakking van een fase.

Je kan een situatie als deze voor jezelf uittekenen, dan zie je vanzelf waar de fout zou kunnen zitten. In een situatie als deze, Spanje, harde droge grond, zou het kunnen zijn dat de netbeheerder aarde meelevert. Daar zou ook een onderbreking - en de sluiting fase aarde - kunnen zitten. Maar ook dat kan je pas vaststellen na de gehele installatie te hebben vrijgeschakeld van het net.
Er word nergens gesproken over een aardlekschakelaar.
Een aanwezige ( vierleider) aardlekschakelaar zou toch hebben moeten trippen bij dat vonkentrekken met die hulpaarde.
@GJ Onlangs kwam hier ook dat rare geval van dat bedrijf in België voorbij, met die reserveaansluiting op een 220V net. Maar een 400V trafo met sterpunt aarden aan een van de fasen, zou toch wel heel erg exotisch zijn. Ik geloof er niet erg in.

De geaarde fasen zijn altijd driehoeksnetten. Een van de "punten" van de driehoek is dan geaard. In andere driehoeksnetten is vaak de middenaftakking van een van de fasen geaard.

In Spanje gebeurt dit volgens mijn lijsten echter niet.

Er zijn 3 aardlek schakelaars
1 x 4 polige en 2 x 2 polige
tijdens de testen zijn die nooit uitgesprongen.
het net leverd geen aarde.
vanaf een stalen mast bij de weg lopen 4 dikke aders door een buis ondergronds met om de 20 meter een putje.
In 1 van de putjes zit een ilegale aftaking.(maar eigenaar weet niet waar die heen gaat)
Dan gaat het naar de electra meter waar ook de hoofdzekeringen zitten. (ook daar nog steeds geen aardpunt)
Vanaf de meter vertrekt een dikke kabel met 4 draden (bruin, blauw, zwart aarde)
De blauwe hebben ze als nul gebruikt en de aarddraad voor 1 van de fasen.
Dit is echter niet dezelfde kabel dan die in het huis binnenkomt.
En ik kan niet vinden waar die gekoppelt is (mof ondergronds).
eigenaar zegt dat er jaren geleden na een bliksem inslag een gedeelte kabel vervangen is.
Ik heb hem gezegt de hele instalatie te vernieuwen incl. groepenkast.
maar voordat we daaraan beginnen wil ik toch het aardprobleem oplossen of weten wat er aan de hand is.
Ik ga morgen weer heen en alles uitzetten afgooien etc. en 1 voor 1 alles opbrengen tot de fout zich voordoet. dan stekkers van alle apparaten op die groep eruit en 1 voor 1 er weer in.

het zou best kunnen dat de fout in de kabelmof zit die van de meter naar het huis loopt . door water wat in de mof is gekomen kan er sluiting zijn onststaan.

de kabel die uit bruin zwart , blauw geel groen bestaat kan ook wel een verkeerde overzetting hebben . je zegt dat l3 aan aarde blijkt te hangen , als je uitgaat van bruin is l1 zwart l2 en l3 is dan onlogisch als zijnde geel groen.

een hobbybob kan bij de mof of laskast van de voeding weleens de aarde bij de verkeerde draad hebben gezet waardoor het hele huis al een tijdje met de aarding aan de fase zit. door de slechte aarding van het huis heeft dit nooit een defecte zekering opgeleverd.

kijk daar maar eens naar , zit er in de groepkast zelf geen foute aansluiting.

het punt is nl , dat de aardlek dit gewoon pikt als de aarding voor de aardlek al bij de fase zit aangesloten , zou de fout erachter zitten dan had er allang 1 aardlek uit gevallen moeten zijn.

[Bericht gewijzigd door testman op zondag 13 november 2011 15:59:44 (12%)]

Op 13 november 2011 15:28:58 schreef Francisco:
In 1 van de putjes zit een ilegale aftaking.(maar eigenaar weet niet waar die heen gaat)

Je komt er vanzelf achter waar die heen gaat door hem domweg af te knippen.

Ik ben een boek over "aarding" aan het lezen. Geschreven in iets van 1954.

Daarin staat dat je laagspanningscircuit (de 230/400V dus) soms wel en soms niet met het nulpunt geaard wordt. [edit: volgens mvdk hieronder dus tegenwoordig voornamelijk in middenspannings netten. m.i. niet uit te sluiten dat dit in spanje op een laagspanningsnet ook gebeurt. ]

De energieleverancier krijgt dus met 15kV (*) of meer de energie de wijk waar die mensen wonen in, en dan staat daar een trafo die er 230 van maakt voor de wijk.

Als je nu het nulpunt van de secondaire van die trafo aan aarde hangt, dan heeft dat als voordeel dat je meteen kan gaan foutzoeken als perongeluk 1 van de fasedraden kortsluiting maakt naar aarde.

Maar dat is ook een nadeel. De zekering, of hoe zo'n ding als ie groot is ook heet, van het trafo-station vliegt er dan uit. En dan zit een hele wijk met minstens 1 fase er uit.

Kortom, je hebt "even" de tijd om te gaan foutzoeken als 1 van de fases aan aarde komt te hangen. Dat is nu het geval. Je KAN met een iets minder veilige installatie in bedrijf blijven ondanks dat er een dikke kortsluiting naar aarde is op 1 van de fases.

Wat je eerst moet uitzoeken is: Gebeurt dat in het huis van je vrienden? Ja? dan moet daar het probleem opgelost worden. Het feit dat je 10V meet op T-aarde is m.i. een hint dat het NIET in dat huis van je vrienden is. Maar absoluut geen zekerheid. Dus: even de hoofdschakelaar af, en op de net-kant van de hoofdschakelaar meten wat de spanning op de T-fase.

(*) Ik weet niet wat gebruikelijke waardes zijn, maar zoiets is het.