high fidelity

Bij een gecomprimeerd formaat als MP3 zou je in theorie ook tot de megahertzen kunnen gaan als je dat zou willen en als het iets uit zou maken. Dat er op papier een verschil is lijkt me duidelijk, maar het gaat erom of mensen het verschil kunnen horen. En dan niet één Boeddhistische monnik die er dertig jaar op geoefend heeft, maar de klant die een versterker/speakers koopt. Als het verschil zo subtiel is dat het alleen met veel oefening of meetapparatuur te horen is, doet het dan nog wat af aan het luisterplezier.

De claim was dat je met MP3 het verschil tussen een middelmatige en een goede set niet hoort. Betekent dat vrijwel niemand het verschil tussen die sets kan horen of dat een heleboel mensen het verschil tussen goede MP3's en goede CD's kunnen horen? Voor dat laatste zou ik graag een test zien, en de meervoud van anekdote is niet data.

Er is heus nog wel belangstelling voor goede kwaliteit audio, zie bijvoorbeeld waar Nederlandse bedrijven als Hypex, Tent, Grimm Audio of het (consumenten-luidspreker) bedrijfje waar ik vroeger werkte mee bezig zijn. De markt is gezond, maar klein. Miniscuul in vergelijking tot de markt voor apparatuur die audiotechnisch gezien niet interessant is.

Douglas Self is een andere naam die op Co redelijk wat genoemd wordt, ik hoop met de kerst het bouwpakket van zijn Precision Preamplifier in elkaar te zetten, ter lering ende vermaak (en om er veel van te genieten :)

Het door TS beschreven effect wordt ook in de serieuze audiowereld uiteraard wel gezien, voor wie de gelegenheid heeft is het guest editorial van de laaste Linear Audio (Volume 2) "Digital Audio: Progress, Stagnation and Regression" mogelijk interessant.

In geen enkele kleine op kwaliteit gerichte nichemarkt zijn de prijzen te vergelijken met die van de doorsnee-consumenten spulletjes, extreem hoog zijn de prijzen voor serieuze audio imo ook weer niet.

Daarvoor moet je naar de 'High End' afdeling, die zich niet bezighoud met geluidskwaliteit maar met het verkopen van wat ik zie als een soort kunst. Ik heb er zelf niets mee, maar over smaak valt niet te twisten.

[Bericht gewijzigd door Aart op (19%)]

Je kan met MPEG wel tot in de megahertzen gaan, dan kan je er bijvoorbeeld ook beelden mee opnemen... Dat heeft al eerder iemand bedacht. Mijn punt is dat de beperkingen van het systeem dat als MP3 bekend staat, het onmogelijk maken om in de buurt van de maximale specs van de bijbehorende analoge apparatuur te komen.

Let wel: de frequenties waarop het onmogelijk wordt om nog iets anders dan sinusachtigen te reproduceren, liggen veel lager dan de hoogst gebruikte lowpassfrequentie van 20kHz. Je kunt er plaatjes van genereren in allerhande wiskundige pakketten als je dat niet gelooft.

Dat nadeel is bij elke digitale reproductie aanwezig, maar bij MP3 is die laagdoorlaat ook echt heel hard nodig om bij de lagere bitrates te voorkomen dat de codec in de problemen komt bij passages met veel "detail" (bijvoorbeeld bij de muzikale equivalenten van grassprietjes, huidrimpels en streepjesoverhemden: hi-hats en cymbalen). Bij 320kbps heeft MP3 nog steeds meetbaar meer moeite met dat soort fijne details dan ogg-vorbis of losless digitaal materiaal. Daar zijn ongetwijfeld dubbelblind-tests van te vinden die aantonen dat je dat ook kan horen, zelfs al is het maar in 1 korte passage van een heel muziekstuk dat verder uitstekend klinkt (je hebt m.i. geen moniken nodig om dat te horen maar wel "moeilijke" muziek). Over de technische kant van dit soort artefacts kan je bijvoorbeeld lezen op [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts[/url.

Verder heeft men bij opvolgers van de CD gekozen om samplingfrequenties van 96 en 192kHz te ondersteunen, iets waar geen geld in gestoken wordt bij consumentenproducten als er geen mensen zijn die daarom vragen. Dat zullen dus ook niet alleen Tibetaanse moniken zijn.

Let wel, nog een categorie hoger heb je de zgn. audiofielen die naar eigen zeggen zelfs verschillen horen die niet meetbaar zijn. Over die categorie heb ik het nadrukkelijk niet, die kopen over het algemeen ook geen simpel consumentenspul en hun eisen worden door de betreffende fabrikanten en ontwikkelaars dus ook niet gehoord.

Mijn samenvatting: MP3 had al lang opgevolgd kunnen zijn door een betere codec, maar het zal nog wel een tijdje mainstream blijven. Nadat ikzelf van computerspeakertjes naar een wat betere installatie ben gegaan, hoorde ik ook daadwerkelijk meer beperkingen maar niet bij alle nummers en in alle passages. Ik kan me goed voorstellen dat ik na het ingebruiknemen van een nog betere installatie weer nog wat extra problemen hoor.

Ik twijfel niet aan het feit dat MP3 informatie weggooit, dat is het principe van lossy compressie. Het idee is dat de informatie de wordt weggegooid zo is gekozen dat je het niet hoort. Als er ongetwijfeld goede dubbelblinde tests te vinden zijn zou ik die graag vinden. Ik ben ook geen expert op dit gebied en claim niet dat ze er niet zijn, maar wat ik heb kunnen vinden zijn ze op HydrogenAudio al een paar jaar geleden gestopt met op 128 kbit/s vergelijken omdat de verschillen irrelevant werden. Dan is een groot verschil op 320 kbit/s moeilijk te geloven.

Als consumenten zo om die hogere bemonsteringsfrequentie vragen, waarom zijn SACD en DVD-A vrijwel geflopt in de consumentenmarkt, en alleen in enkele niches aanwezig? Is het ongehoord dat bedrijven de specificaties verhogen omdat hogere getalletjes beter verkopen, zoals die vijf megapixel camera's met een lens die slechter is dan de onderkant van een bierglas? De ENOB van audio ADC/DAC's ligt vaak ver onder het totale aantal bits, dus hoeveel van die extra bits zijn effectief?

Moet je dat hifi niet in de juiste verhouding zien. Het gemiddelde gezin had een transistor radiotje of er stond nog een oude buizenbak. Meestal mono. Toen werden pickups en LP's en stereo populairder. En daarbij losse versterkers en aparte boxen. Dus groter , meer draad dor je kamer en een lagere WAF factor, je moet dan toch metgoede redenen komen waarom mensen over moeten. Hifi paste daar natuurlijk mooi bij.
Ik heb nog een oude buizen microfoonversterker. Daar staat heel groot met chrome letters hifi op. Van binnen is het net zelfbouw.

En zoals we nu met commerciee kreten gooien als het over Watts gaat, wilde men zich toen ook onderscheiden door het hifi te noemen. Zo wordt er in elke branch wel iets uitgelicht, of het nu belangrijk is of niet.

Nu proberen ze mensen wijs te maken dat ze zonder bepaalde drankjes stofwisselingsproblemen krijgen, en dat er actieve hydropolariserendemegaganulaten in een shampo moeten zitten omdat anders je haar slap, springerig, krullerig of wat dan ook wordt. Bij scopen zijn nu ineens weer WFU/s hot, iets nieuws? nee, doorslaggevend voor prestaties, ook niet, er zijn belangrijkere eigenschappen, maar als de ene fabrikant iets zoekt waar dat net een handige eigenschap is en er mee gaat adverteren volgt de rest vanzelf en voor je het weet gaat het een eigen leven leiden.

Die camera is ook een goed voorbeeld, het liefst zoveel mogelijk megapixel, de rest wordt vergeten en 90% weet niet eens wat het precies inhoud. Zo ook toen de skeelers hot waren. Er moesten abec5 lagers in, dan was het goed. Dat sommige van die dingen van peperkoek waren werd niet verteld.

Met MP3 op 320Kbps is niet veel mis (oké het kan beter, FLAC waar niets van het origineel verloren gaat zijn nog beter). Maar het voornaamste is de dynamiek in de muziek. Hier een pagina waar het mooi verklaard word. Ik geloofde het eerst niet echt, tot je zelf het verschil gehoord hebt. Dit is eigenlijk hetzelfde met de reclame op TV, de reclame die veel luider is dan de serie waar je naar het kijken was.

Op 27 november 2011 19:32:18 schreef alson:

Als consumenten zo om die hogere bemonsteringsfrequentie vragen, waarom zijn SACD en DVD-A vrijwel geflopt in de consumentenmarkt, en alleen in enkele niches aanwezig?

Omdat langspeelplaten nog steeds gemaakt worden. Alhoewel platen qua specificaties minder goed zijn dan CD, kunnen ze toch beter klinken.
Het is gemakkelijker om terug te grijpen naar LP's (de apparatuur daarvan bestaat al en software en hardware kan je relatief goedkoop 2e hands krijgen) dan om een geheel nieuw systeem in je set te verwerken (waarbij je niet direct alle titels ter beschikking hebt, geen 2e hands markt hebt, onzekerheid hebt over de voortzetting van de nieuwe standaard enz.)
Iedere muziekliefhebber die goeie kwaliteit wil koopt gewoon nieuwe LP's. Veel CD's zijn heel erg slecht gemasterd, LP's worden soms wel, soms niet beter gemasterd. Vergelijk bijvoorbeeld eens bij het laatste album van DeWolff de CD en de LP. De CD klinkt behoorlijk slecht terwijl de LP prima is.

Er is verder geen reden om MP3 te gebruiken in de tijd van hardeschijven met honderden gigabytes geheugen. Da's alleen maar zonde van je muziek. Lekker direct in flac downloaden of rippen :)
Ik luister wel eens naar de muziek op mijn PC, en als 't beneden de 256kbps MP3 is, dan krijg je na een half uurtje luisteren toch het gevoel dat er wat mis is. 192kbps is direct van wav te onderscheiden, 320kbps hoor ik niet direct maar met wat gehoortraining moet dat prima van het origineel te onderscheiden zijn.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (10%)]

@Aart Ik heb dat boek van Baxandall en Self gekocht en doorgespit, helaas geven ook zei geen verklaring waarom de ene configuratie aangeamer klinkt dan de andere. (naar mijn gevoel is een klein snuifje vervorming aangenamer in het oor dan perfekt)

CD's worden volgens mij niet gemasterd, de dynamiekcompressie even terzijde gelaten. Lijkt meer op een tweesporenkopij van de opname, het masteren wordt aan de luisteraar overgelaten :-)

Voorzober ik heb begrepen werky MP3 volgenes een met JPEG vergelijkbaar algolritme.
Als je nu een JPEG op je PC vergroot, zul je, zeker bij contrastrijke randen, rare verschijnselen zien. I heb die voor mezelf 'schuirandjes' gedoopt. Hoe meer compressie, hoe duidelijker dat effect wordt. Bij zeer hoge compressies zulen dan ook nog verloopkleuren banden gaan vertonen, daoor gebrek aan informatie.

Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat MPEG niet met een dergelijk effect behebt zou zijn. Ik vermoed dat die 'schuimrandjes' zich als een vorm van ruis zullen manifesteren. Dat banden effect zal bij hoge compressie ongetwijfeld ook hoorbaar zijn. Misschien niet voor 'Henk en Ingrid', maar voor muzikale mensen, met getrainde oren zeker. Muscici en luisteraars, met name zij die zich bezighouden met muziek met acoustische instrumenten, hebben hun acoustische perceptie zo getraind dat zij verschillen horen, die 'het gemene volk' niet waarneemt. Daar horen Hi-Fanaten (ik bedoel dus niet de audiofools, die het verschil tussen een gouden en zilveren netsteker menen te kunnen waarnenmen !!) ook bij. Per slot horen zij ook duidelijk het verschil tussen viool-A en viool-B, terwijl de meesten nog niet eens het verschil tussen een viool en een altviool waarneemt...

MPEG en JPEG is wat anders zie wikipedie. MP3 is MPEG-1 layer 3

(Joint Photographic Experts Group VS Moving Picture Experts Group.)

Die randjes zijn de door mij al aangehaalde slingeringsverschijnselen. Inderdaad aanwezig bij alle MPEG-achtigen en alleen met laagdoorlaatfilters enigszins te voorkomen. Je krijgt dus onscherp beeld/geluid en het is principieel onmogelijk om boven een bepaalde frequentie iets anders dan sinussen weer te geven. Dat de golfvormen, en de voor andere dan sinusvormige golven benodigde harmonischen, verantwoordelijk zijn voor grote klankverschillen kan elke musicus je vertellen.

Vooral bij de lagere bitrates dus goed hoorbaar als waterige bijgeluiden in bepaalde instrumenten en in ingewikkelde passages.

Equivalenten van de laagdoorlaatfiltering en de waterige bijgeluiden laten zich in beeld ook heel goed zien; bij Digitenne ontbreken de rimpels in de gezichten van de getoonde personages - iets dat gepresenteerd wordt als een teken van hoge beeldkwaliteit. Jammer alleen dat de hele diepe rimpels dan weer wel zichtbaar zijn. In bewegende beelden met veel details die om een of andere reden niet uitgefilterd zijn (sportwedstrijden bijvoorbeeld), zie je vaak (ook bij hogere bitrates dan die van Digitenne) een soort warrig patroon ontstaan of een 'kakovisie' van blokvorming.

Let wel, dit blijft een beetje theoretisch verhaal en maakt het alleen maar uiterst waarschijnlijk dat er nog geen dusdanige overdimensionering is dat er geen eer meer te behalen valt aan het verbeteren van de techniek. Mijn enige ervaring is dat ik zelf na de eerste upgrade van mijn installatie opeens méér artefacten hoorde. Quantitatieve gegevens ontbreken, en ik kan ook niet vantevoren bewijzen dat ik na de volgende upgrade nog meer artefacten hoor. Idem voor beeldcompressie: zowel bij Digitenne als bij DVB-S en DVB-C zie ik regelmatig de beperkingen. In geval van Digitenne is het beeld op een 33cm CRT-toestel al minder scherp dan bij analoog, bij DVB-C met een wat hogere bitrate heb je daar al een LCD of plasma van een paar maten groter voor nodig om het te zien.

Al die argumenten klinken geloofwaardig, zou ze alleen graag eens door echte tests ondersteund willen zien. Er zijn wel eens mensen die dachten dat ze veel van de klank van muziek wisten erg teleurgesteld uit zo'n test gekomen met de uitslag dat ze 128 kbit/s MP3 al niet eens van het origineel konden onderscheiden met hun dure apparatuur. Ik zeg niet dat dit representatief is.

Bij JPEG is het ook zo dat het effect op echte foto's onzichtbaar is als de compressie niet te sterk is. Dat je het op testbeelden of door het contrast sterk te verhogen zichtbaar kan maken is dan voor de weergave van foto's weinig relevant.

Technisch is het prima mogelijk om die bitrate, sample rate en aantal bits van het audiosignaal op te schroeven, veel digitale apparatuur kan al meer dan 44.1 kHz/16-bit. Als er daadwerkelijk vraag naar blijkt lijkt het me niet moeilijk om zoiets als FLAC of MP3 voor een hogere kwaliteit te gebruiken.

Als het probleem komt door compressie van het dynamisch bereik zodat ze op de radio (wat is dat ook alweer?) luider klinken kunnen we daar met elektronica weinig aan doen.

@JanKlaasen:
Ik zeg alleen dat MPEG en JPEG op hetzelfde algolritme zijn gebaseerd en daardoor wat 'onvolkomenheden' betreft, te vergelijken zijn. De foutenbron is immers hetzelfde.

[OT]@alison:
Als je een deelvergroting van een foto neemt of een foto op posterformaat afdrukt, zie je de effecten wel degelijk !! Niet voor niets werken professionals en gevorderde amateusrs uitsluitend met RAW en TIFF

Kijk bijvoorbeeld hier op het forum naar schema's, die in JPEG aangeleverd zijn en vergelijk die met het aanbevolen PNG formaat.
[/OT]

Op 27 november 2011 18:13:29 schreef maartenbakker:
(wat niet is opgeslagen kan je ook niet reproduceren)

Dat is niet waar.

Hans van Zutphen ( http://www.stereotool.com/ ) heeft een UNclipping algorithme bedacht die verloren informatie (die door clipping is ontstaan) kan herstellen. Dit betekent in de praktijk dat zijn algorithme het geluid van diverse CD's kan verbeteren door de verloren gegane informatie te herstellen.

Misschien had ik moeten schrijven "kan je ook niet gegarandeerd 100% gelijk aan het oorspronkelijke signaal reproduceren".

Immers zal de MP3-decoder, net als het algoritme van van Zutphen, ongetwijfeld een zeer degelijk en bewezen goed algoritme, het signaal wel degelijk reproduceren in enige vorm. Daar heb je dus gelijk in. Alleen is wat eruit komt per definitie niet tot op de bit nauwkeurig hetzelfde signaal, maar een zo getrouw mogelijke reconstructie.

Overigens zal geclipt geluid m.i. al met sprongen vooruit gaan als je elke top van een blokgolf vervangt door een goed passend sinusvormig dakje. Kwestie van ongewenste harmonischen kwijtraken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (18%)]

Op 1 december 2011 14:40:05 schreef Echoflex:
[...]

Dit betekent in de praktijk dat zijn algorithme het geluid van diverse CD's kan verbeteren door de verloren gegane informatie te herstellen.

Cd's met clipping? Ik ken je muziekstijl niet, maar ik heb nog nooit een CD aangeschaft die clipte (dus die tot tegen de 0dB full scale kwam en daar nog niet voldoende aan had)

Die Unclipper kan dan ook zo bedoelde clippingdistortie wegnemen?

Dat heeft niets met muziek styles te maken. dat komt voor in alle muziek. Bij het ene genre meer dan het ander, dat dan weer wel.

Je hebt zelf eigenlijk het antwoord al gegeven. In het digitale domein heb je een keiharde limiet. Of dat nou gerefereerd is aan 0dB, +3dB, +24dB maakt eigenlijk niet uit. uiteindelijk moet het aangeboden analoge signaal binnen dit kader passen. Natuurlijk ontstaan er situaties in het analoge domein waardoor er uitschieters voorbij komen waardoor een A/D converter gaat clippen. Stel je voor dat Pietje veel te hard op het drumstel aan het rammen is dan eigenlijk de bedoeling is. Waarschijnlijk was het juist wel Pietje zijn bedoeling maar zijn volume heeft er voor gezorgd dat de pieken in zijn aanslagen in het digitale domein clippen. Er zijn veel voorbeelden te vinden voor dit probleem. In veel gevallen is het de producer of degene die aan het afmixen is niet eens opgevallen. Toch wordt het geclipped op CD gezet. Ik heb een voorbeeld gehoord van Bruce Springsteen. Na het unclip algo klonk een gitaar ineens een stuk cleaner. Ik zal eens kijken of het voorbeeld nog ergens voorhanden is.

Soft-clipping met een paar diodes maakt het geluid al wat aangenamer...

Op 1 december 2011 16:12:34 schreef Echoflex:
Na het unclip algo klonk een gitaar ineens een stuk cleaner. Ik zal eens kijken of het voorbeeld nog ergens voorhanden is.

En wie vind dan dat dat zo hoort? :P Het is toch zo opgenomen? Lekker genieten van de muziek zou ik zeggen. Iedereen hoort weer iets anders... ;)

Echo, ok, das iets anders. Niet de CD clipt op zijn absoluut maximum, wel de opname die gebruikt is om op CD te zetten. Kan door de artiest zo bedoeld zijn of een fout tijdens de opname, maar als het teveel was, nemen ze het toch opnieuw op? take 33..

Gitaren van den Bruce? die clippen toch altijd :-) (distortion bakske op aan)

groeten

Kris

Schijnt vaak voor te komen, en opnieuw opnemen gebeurt simpelweg niet.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (42%)]

Tegenwoordig klooien ze met effecten zo een nieuw gitaargeluid eruit...
Als de partij goed is, is het geluid minder belangrijk. Net als met zangpartijen en Auto-Tune...

Op 1 december 2011 15:23:01 schreef kris van damme:
... maar ik heb nog nooit een CD aangeschaft die clipte (dus die tot tegen de 0dB full scale kwam

Dan heb je dus niet goed gekeken. Je kunt het zelf zien als je een wav extract van je CD. Flink inzoomen en dan zie het het.

Ik denk dat clippen op een CD niet gelijk hoeft te staan met tegen 0dB full scale zitten. Als ik me onderzoeken zoals dat van Elektuur een paar jaar geleden goed herinner, clippen ze vaak ruim onder de bovenkant van het dynamisch bereik. M.a.w. het probleem zit 1 of meer stappen voor de mastering.

Heeft ook te maken met de "loudness war" van tegenwoordig, alles wordt zo hard gecrompressed en gelimit dat signalen blokvormig worden en lijkt of het clipt.