high fidelity

Voorzober ik heb begrepen werky MP3 volgenes een met JPEG vergelijkbaar algolritme.
Als je nu een JPEG op je PC vergroot, zul je, zeker bij contrastrijke randen, rare verschijnselen zien. I heb die voor mezelf 'schuirandjes' gedoopt. Hoe meer compressie, hoe duidelijker dat effect wordt. Bij zeer hoge compressies zulen dan ook nog verloopkleuren banden gaan vertonen, daoor gebrek aan informatie.

Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat MPEG niet met een dergelijk effect behebt zou zijn. Ik vermoed dat die 'schuimrandjes' zich als een vorm van ruis zullen manifesteren. Dat banden effect zal bij hoge compressie ongetwijfeld ook hoorbaar zijn. Misschien niet voor 'Henk en Ingrid', maar voor muzikale mensen, met getrainde oren zeker. Muscici en luisteraars, met name zij die zich bezighouden met muziek met acoustische instrumenten, hebben hun acoustische perceptie zo getraind dat zij verschillen horen, die 'het gemene volk' niet waarneemt. Daar horen Hi-Fanaten (ik bedoel dus niet de audiofools, die het verschil tussen een gouden en zilveren netsteker menen te kunnen waarnenmen !!) ook bij. Per slot horen zij ook duidelijk het verschil tussen viool-A en viool-B, terwijl de meesten nog niet eens het verschil tussen een viool en een altviool waarneemt...

MPEG en JPEG is wat anders zie wikipedie. MP3 is MPEG-1 layer 3

(Joint Photographic Experts Group VS Moving Picture Experts Group.)

Die randjes zijn de door mij al aangehaalde slingeringsverschijnselen. Inderdaad aanwezig bij alle MPEG-achtigen en alleen met laagdoorlaatfilters enigszins te voorkomen. Je krijgt dus onscherp beeld/geluid en het is principieel onmogelijk om boven een bepaalde frequentie iets anders dan sinussen weer te geven. Dat de golfvormen, en de voor andere dan sinusvormige golven benodigde harmonischen, verantwoordelijk zijn voor grote klankverschillen kan elke musicus je vertellen.

Vooral bij de lagere bitrates dus goed hoorbaar als waterige bijgeluiden in bepaalde instrumenten en in ingewikkelde passages.

Equivalenten van de laagdoorlaatfiltering en de waterige bijgeluiden laten zich in beeld ook heel goed zien; bij Digitenne ontbreken de rimpels in de gezichten van de getoonde personages - iets dat gepresenteerd wordt als een teken van hoge beeldkwaliteit. Jammer alleen dat de hele diepe rimpels dan weer wel zichtbaar zijn. In bewegende beelden met veel details die om een of andere reden niet uitgefilterd zijn (sportwedstrijden bijvoorbeeld), zie je vaak (ook bij hogere bitrates dan die van Digitenne) een soort warrig patroon ontstaan of een 'kakovisie' van blokvorming.

Let wel, dit blijft een beetje theoretisch verhaal en maakt het alleen maar uiterst waarschijnlijk dat er nog geen dusdanige overdimensionering is dat er geen eer meer te behalen valt aan het verbeteren van de techniek. Mijn enige ervaring is dat ik zelf na de eerste upgrade van mijn installatie opeens méér artefacten hoorde. Quantitatieve gegevens ontbreken, en ik kan ook niet vantevoren bewijzen dat ik na de volgende upgrade nog meer artefacten hoor. Idem voor beeldcompressie: zowel bij Digitenne als bij DVB-S en DVB-C zie ik regelmatig de beperkingen. In geval van Digitenne is het beeld op een 33cm CRT-toestel al minder scherp dan bij analoog, bij DVB-C met een wat hogere bitrate heb je daar al een LCD of plasma van een paar maten groter voor nodig om het te zien.

Al die argumenten klinken geloofwaardig, zou ze alleen graag eens door echte tests ondersteund willen zien. Er zijn wel eens mensen die dachten dat ze veel van de klank van muziek wisten erg teleurgesteld uit zo'n test gekomen met de uitslag dat ze 128 kbit/s MP3 al niet eens van het origineel konden onderscheiden met hun dure apparatuur. Ik zeg niet dat dit representatief is.

Bij JPEG is het ook zo dat het effect op echte foto's onzichtbaar is als de compressie niet te sterk is. Dat je het op testbeelden of door het contrast sterk te verhogen zichtbaar kan maken is dan voor de weergave van foto's weinig relevant.

Technisch is het prima mogelijk om die bitrate, sample rate en aantal bits van het audiosignaal op te schroeven, veel digitale apparatuur kan al meer dan 44.1 kHz/16-bit. Als er daadwerkelijk vraag naar blijkt lijkt het me niet moeilijk om zoiets als FLAC of MP3 voor een hogere kwaliteit te gebruiken.

Als het probleem komt door compressie van het dynamisch bereik zodat ze op de radio (wat is dat ook alweer?) luider klinken kunnen we daar met elektronica weinig aan doen.

@JanKlaasen:
Ik zeg alleen dat MPEG en JPEG op hetzelfde algolritme zijn gebaseerd en daardoor wat 'onvolkomenheden' betreft, te vergelijken zijn. De foutenbron is immers hetzelfde.

[OT]@alison:
Als je een deelvergroting van een foto neemt of een foto op posterformaat afdrukt, zie je de effecten wel degelijk !! Niet voor niets werken professionals en gevorderde amateusrs uitsluitend met RAW en TIFF

Kijk bijvoorbeeld hier op het forum naar schema's, die in JPEG aangeleverd zijn en vergelijk die met het aanbevolen PNG formaat.
[/OT]

Op 27 november 2011 18:13:29 schreef maartenbakker:
(wat niet is opgeslagen kan je ook niet reproduceren)

Dat is niet waar.

Hans van Zutphen ( http://www.stereotool.com/ ) heeft een UNclipping algorithme bedacht die verloren informatie (die door clipping is ontstaan) kan herstellen. Dit betekent in de praktijk dat zijn algorithme het geluid van diverse CD's kan verbeteren door de verloren gegane informatie te herstellen.

Misschien had ik moeten schrijven "kan je ook niet gegarandeerd 100% gelijk aan het oorspronkelijke signaal reproduceren".

Immers zal de MP3-decoder, net als het algoritme van van Zutphen, ongetwijfeld een zeer degelijk en bewezen goed algoritme, het signaal wel degelijk reproduceren in enige vorm. Daar heb je dus gelijk in. Alleen is wat eruit komt per definitie niet tot op de bit nauwkeurig hetzelfde signaal, maar een zo getrouw mogelijke reconstructie.

Overigens zal geclipt geluid m.i. al met sprongen vooruit gaan als je elke top van een blokgolf vervangt door een goed passend sinusvormig dakje. Kwestie van ongewenste harmonischen kwijtraken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (18%)]

Op 1 december 2011 14:40:05 schreef Echoflex:
[...]

Dit betekent in de praktijk dat zijn algorithme het geluid van diverse CD's kan verbeteren door de verloren gegane informatie te herstellen.

Cd's met clipping? Ik ken je muziekstijl niet, maar ik heb nog nooit een CD aangeschaft die clipte (dus die tot tegen de 0dB full scale kwam en daar nog niet voldoende aan had)

Die Unclipper kan dan ook zo bedoelde clippingdistortie wegnemen?

Dat heeft niets met muziek styles te maken. dat komt voor in alle muziek. Bij het ene genre meer dan het ander, dat dan weer wel.

Je hebt zelf eigenlijk het antwoord al gegeven. In het digitale domein heb je een keiharde limiet. Of dat nou gerefereerd is aan 0dB, +3dB, +24dB maakt eigenlijk niet uit. uiteindelijk moet het aangeboden analoge signaal binnen dit kader passen. Natuurlijk ontstaan er situaties in het analoge domein waardoor er uitschieters voorbij komen waardoor een A/D converter gaat clippen. Stel je voor dat Pietje veel te hard op het drumstel aan het rammen is dan eigenlijk de bedoeling is. Waarschijnlijk was het juist wel Pietje zijn bedoeling maar zijn volume heeft er voor gezorgd dat de pieken in zijn aanslagen in het digitale domein clippen. Er zijn veel voorbeelden te vinden voor dit probleem. In veel gevallen is het de producer of degene die aan het afmixen is niet eens opgevallen. Toch wordt het geclipped op CD gezet. Ik heb een voorbeeld gehoord van Bruce Springsteen. Na het unclip algo klonk een gitaar ineens een stuk cleaner. Ik zal eens kijken of het voorbeeld nog ergens voorhanden is.

Soft-clipping met een paar diodes maakt het geluid al wat aangenamer...

Op 1 december 2011 16:12:34 schreef Echoflex:
Na het unclip algo klonk een gitaar ineens een stuk cleaner. Ik zal eens kijken of het voorbeeld nog ergens voorhanden is.

En wie vind dan dat dat zo hoort? :P Het is toch zo opgenomen? Lekker genieten van de muziek zou ik zeggen. Iedereen hoort weer iets anders... ;)

Echo, ok, das iets anders. Niet de CD clipt op zijn absoluut maximum, wel de opname die gebruikt is om op CD te zetten. Kan door de artiest zo bedoeld zijn of een fout tijdens de opname, maar als het teveel was, nemen ze het toch opnieuw op? take 33..

Gitaren van den Bruce? die clippen toch altijd :-) (distortion bakske op aan)

groeten

Kris

Schijnt vaak voor te komen, en opnieuw opnemen gebeurt simpelweg niet.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (42%)]

Tegenwoordig klooien ze met effecten zo een nieuw gitaargeluid eruit...
Als de partij goed is, is het geluid minder belangrijk. Net als met zangpartijen en Auto-Tune...

Op 1 december 2011 15:23:01 schreef kris van damme:
... maar ik heb nog nooit een CD aangeschaft die clipte (dus die tot tegen de 0dB full scale kwam

Dan heb je dus niet goed gekeken. Je kunt het zelf zien als je een wav extract van je CD. Flink inzoomen en dan zie het het.

Ik denk dat clippen op een CD niet gelijk hoeft te staan met tegen 0dB full scale zitten. Als ik me onderzoeken zoals dat van Elektuur een paar jaar geleden goed herinner, clippen ze vaak ruim onder de bovenkant van het dynamisch bereik. M.a.w. het probleem zit 1 of meer stappen voor de mastering.

Heeft ook te maken met de "loudness war" van tegenwoordig, alles wordt zo hard gecrompressed en gelimit dat signalen blokvormig worden en lijkt of het clipt.

Op 1 december 2011 21:20:44 schreef flipflop:
[...]
Dan heb je dus niet goed gekeken. Je kunt het zelf zien als je een wav extract van je CD. Flink inzoomen en dan zie het het.

Ik zal het nog eens uitleggen, dat is niet het CD medium die clipt tegen zijn 0dB full scale, maar de opname die erop gezet is, maw "de fout" werd ergens tijdens het opnemen of mixen gemaakt. Kan zijn dat de CD nog op -6dB full scale zit terwijl dit verschijnsel zich afspeelt.
Anders gezegd, de fout licht niet bij de finale drager maar zit in de inhoud. De vraag blijft of dit bewust zo gedaan is en tot het artistiek geheel behoord. Dit zal afhangen van geval tot geval. Bij opnames van life optredens behoort het tot de charme van de het live gebeuren, net als het rondzingen en de achtergrondgeluiden. Bij studio-opnames zou wodka en de late uren een oorzaak kunnen zijn. :-)

Als het geld op (voor studiotijd)is kan het gebeuren dat een song met fouten en al op plaat komt. Het archevoorbeeld hiervan is Louie Louie van de Kingsmen. En toch werd het een hit, toen nog op vinyl.

Op 1 december 2011 23:05:25 schreef Richard2000:
Heeft ook te maken met de "loudness war" van tegenwoordig, alles wordt zo hard gecrompressed en gelimit dat signalen blokvormig worden en lijkt of het clipt.

Hoge tonen worden geclipped. De limiters zijn niet snel genoeg om de uitschieters te limiten waarna ze keihard geclipped worden.

Tja HI-Fi dat was het helemaal, een soort van kwaliteitskeur.
Helemaal achterhaald door de huidige techniek van transistoren, nog beter de I.C..
Laat je niet overdonderen door buizenapparaten, die hebben zo wie zo een slechtere kwaliteit. De karakteristiek van een buis is nu eenmaal minder recht dan die van transistoren. Met tegenkoppeling kun je een hoop goed maken, maar dat gaat met transistoren nu eenmaal veel makkelijker en goedkoper dan met buizen.
Natuurlijk kun je zelf vinden dat het geluid van een buizenversterker je mooier klinkt, dat kan zo wezen, maar denk dan wel dat dit vervormd is.
Tegenwoordig valt vrijwel elk geluidsetje onder de kwaliteit van Hi-Fi van de 60er jaren.
Zwakke punt blijft de luidsprekers. Deze geven nog steeds de meeste vervorming.

En nu de MP3 en andere, hierdoor is de kwaliteit achteruitgegaan, maar dat schijnt niet veel mensen de deren. Die kopen liever een goud snoertje om hun MP3 speler aan te sluiten.
Hoe vreemd kan de wereld zijn.

Echte goede HiFi apparatuur wordt nog steeds voornamelijk met discrete componeneten gebouwd. Oder andere is het ruisniveau van IC's veel te hoog, maar ook zijn door het vaststaande ontwerp van een monolytische trap juist die finesses, die HiFi HiFi maken, niet te verwezenlijken.

De rest van de audiowereld is een cult geworden :'(

Op 27 november 2011 14:36:32 schreef D.W.:
In de jaren 60 was Hifi hét van hét.

Het gezegde is "je van het".

Met misschien onterechte nostalgische groeten.

Ja, onterechte nostalgie.

Ik zie dat D.W. helemaal niet meer gereageert heeft in dit topic. Was het alleen een zondagmiddag-depressie-topic?

Nostalgie ja.. Dat is ook niet meer wat het geweest is. Maar ik vind het wel wat hebben, ik luister sinds een jaar of 15 naar mijn Marantz 1030 met Scott S-100 speakers, die een paar jaar ouder dan mijzelf zijn. Twee keer 15 hele Watts maar wat kun je met die set feesten geven zeg!

Op 2 december 2011 10:53:44 schreef joopv:
[...]Het gezegde is "je van het".[...]Ja, onterechte nostalgie.

Ik zie dat D.W. helemaal niet meer gereageert heeft in dit topic. Was het alleen een zondagmiddag-depressie-topic?

"Hét van hét" is blijkbaar toch door iedereen goed begrepen.
En ja het heeft wat te maken met een "zondag namiddag depressie".
Eén an ander gaat mijn petje te boven en vrijwel niemand reageert op het onderwerp "speakertjes". Er mag dan veel verbeterd zijn ivm de geluidsoverdracht van microfoon tot versterker. Heeft men ook gelijkaardige verbeteringen gemaakt ivm de "speakertjes". Het blijft wat papier en een spoeltje en een magneetje.

Als je er te lang mee doorgaat, snapt op een gegeven moment niemand nog uitdrukkingen. Dat zie je nu al. Dat is dus geen excuus om ze half of verkeerd te gebruiken.

Erg vergelijkbaar met lossy compressie trouwens, je weet niet wat er echt aan golfvorm inzat, en de harmonischen die mogelijk voor fijne details zorgen zijn voorgoed pleitte.

Overigens snap ik absoluut niet waarom je beschuldigd moest worden van een zondagnamiddagdepressie.