Was-papier condensator wordt warm en smelt.

Op 17 maart 2012 00:16:56 schreef maartenbakker:
En de grootste grap: ze zijn nog steeds nieuw te koop...

Juist. Er is ook wel een reden waarom Evox Rifa, welke toch een gekende ontstoorcap producent is, blijft 'vasthouden' aan de produktie van metalised paper caps.
De bestaansreden is vooral devolgende: ontstoorcaps dienen bij doorslag selfhealing te zijn, dus zelfherstellend. In het kort komt het hier op neer: er treedt bij een uit de kluiten gewassen puls doorslag op van het dïelectricum. Waar het dïelectricum wegbrand brandt ook de metalisatielaag weg waardoor er nooit kortsluiting kan ontstaan. Deze kortsluiting zou een groot potentieel gevaar betekenen bij X-caps (kortsluiting tussen power lines) en Y caps (sluiting van powerline naar aanraakbare delen) en dat mag dus niet.

Metallised paper en polyesther zijn zo'n 2 zaken die deze self healing eigenschappen vertonen.

Hetvolgende is bepalend: bij doorslag verbrandt je een stukje laag wat omgetoverd wordt in koolstof (=carbon) Dit noemt men carbonisatie. Hoe minder carbonisatie, hoe beter, want het spul is zelf geleidend en zit tussen het dïelectricum, het zou meerdere doorslagen kunnen triggeren en de cap onstabiel maken.
Metalised paper is de stof die het minste carbonisatie vertoont, gevolgd door poly esther en polyprop. Polystyreen, waar de bekende styroflex caps van gemaakt worden, scoren hier erg slecht, ze kunnen dus nooit dienen als ontstoorcap, maar zijn dan weer uitermate gegeerd in HF vanwege hun stabiliteit en goed gedrag.

Vandaar dat ze bij Rifa nog altijd een metalised paper in zo'n cap duwen.

Alleen het grote punt is, dat hun behuizing "crap" is, het gaat barsten en vocht doet zijn intrede, wat blijkbaar nog erger is dan carbonisatie.

Weer een stukje componententechnologie neergepend, ik wou het kort houden maar het is toch weer een klein epistelke geworden.
Voor wie daar graag een mooie PDF over leest: Evox Rifa dokument daar staat alles in.

Met nog dit: in de inhoudstabel staat op pagina 10 een beetje ironisch: stability

- - big bang - -

Nogal ironisch ja Want wat heb je aan zelfherstellendheid als het ding na 5 jaar gewoon hard in sluiting gaat en uit zijn voegen barst.

Jouw uitleg die je deels ook bij RIFA kunt terugvinden (over een ander document dan je hierboven aanhaalt heb ik me in het verleden al eens zitten verbazen, dat was echt een schaamteloze lofzang op het eigen product) zijn van toepassing op papiercondensatoren als de condensator nieuw is en zouden na een paar jaar ook nog wel kloppen als ze de kwaliteitsproblemen konden bedwingen. Althans voor zover dat met deze constructie in deze toepassing mogelijk is (industrieele papiercondensatoren, oliegevuld bijvoorbeeld, zien er toch heel anders uit en ik weet eerlijk gezegd niet eens of daar inmiddels niet ook vaker andere diëlectricums gebruikt worden). Ik vermoed namelijk toch een inherent probleem dat niet tegen de initieele voordelen opweegt.

Wat me toch opvalt is dat alle andere grote fabrikanten er zich niet meer aan wagen voor normale ontstoortoepassingen. Die kunnen de eisen perfect halen met polyester of polypropyleen, inclusief de zelfherstellendheid en vonden het kennelijk niet de investering waard om de problemen uit de papierconstructies te krijgen nadat ze dat al tientallen jaren vergeefs hadden geprobeerd. De bij mijn weten enige andere die in deze niche nog met papier werken zijn wat kleinere condensatorfabrikanten (Duitsland, Slovenie, Italie en vast ook elders) die van die X1/Y2 combi's maken die je in witgoed wel tegenkomt en daar ook zo nu en dan moet vervangen.

Deze kleine fabrikanten hebben vanuit hun visie naar mijn idee wel een goede reden om papier te gebruiken: lekker goedkoop en de levensduur van toch al gauw 10 jaar en het uitelkaar klappen/kortsluiten zonder noemenswaardige rook of brand hebben ze toch goed onder de knie. Kennelijk gebruiken ze relatief degelijke impregneringsmiddelen en behuizingen. Ze zijn zich daar kennelijk van bewust en hebben ook niet de noodzaak of ambitie om een duurzamer product op de markt te brengen.

Je hebt metaal film condensators, op eem laag papier of kunstof wordt in vacuum een laagje metaal gespetterd. En je hebt film-foil ( metaal folie ?) condensators. Daarbij wordt een metaalfolie tussen twee lagen dielectrium gerold.

De laatste heeft een veel betere puls bestendigheid, betere THD onderdrukking ( 40 dB beter dan metaal film) is groter en duurder.

Beide types zijn bedoeld voor omgevingen waar hoge dV/dt pulsen voor komen. Alleen worden de dV/dt specs vaak niet opgegeven en als de C buiten zijn specs wordt gebruikt gaat het fout. Alleen wordt daar door veel ontwerpers niet op gelet ( omdat je het ook niet in de meeste datasheets staat) Net als waneer je elco's bij en te hoge spanning gebruikt, dat gaat ook fout.

@maarten: idd, wij gebruiken dan ook al geruime tijd poly-esters als opvolger. En niet alleen de lage carbonisatie maar ook in een aantal gevallen zal er op de prijs bezuinigd worden en is papier de keuze.

@Fred: dat is waar. Metalized film of film-foil.
Een goede site over allerlei caps en de meest uiteenlopende dïelectrica en hun eigenschappen: Capsite

Als je naar "construction" gaat en wat naar beneden scrollt, daar staat het.

Zelfs als je in de linkernavigatie op "obscure caps" klikt en wat naar beneden scrollt kom je zelfs die van Tidak tegen: de Wax paper!

- - big bang - -

Heeft even geduurd maar deze heb ik nog liggen

ESR 0.5
Cap 110Nf
Lekstroom bij 500v 1.5uA.
R lek 625 Mohm.

Zeker weten dat dat geen papier is?

@Big Bang: Thanks. Ziet er interessant uit, ga ik goed bestuderen!

Mooie link, ik heb wel iets met condensators, of eigenlijk met capaciteit

Ik mis de condensators met bijenwas, notenhout, zilver-olie gezien de hoge pijzen moeten dat erg goede caps zijn

Ik heb nog zo'n linkje die bij jullie favorieten kan:
American Capacitor. Ook veel informatie. En alles kan ook in PDF gedownload worden.
Ze hebben ook een afdeling over dïelectrica, wacht, ik zal de link geven: Dïelectrica en eigenschappen

Ja, die eerste link die ik gaf, Capsite heeft ook een pagina met links naar de meest denkbare producenten. Die hebben dan ook weer uitleg.

Op 17 maart 2012 18:52:07 schreef fred101:
Mooie link, ik heb wel iets met condensators, of eigenlijk met capaciteit

Ik ook wel moet ik zeggen, of in het algemeen met "componententechnologie". Eigenschappen van componenten, wat zet je waarin en wat zeker niet. Zoiets uitpluizen boeit me. Dat weet jij, hé Fred.

Ik had het ooit al eens op CO gezet, dat ik bij Elektuur destijds eens een artikel gevraagd had, zoiets in de geest van "het grote condensatoronderzoek" waarin een enorm aantal varieteiten aan de tand gevoeld worden op de meest denkbare manieren en eigenschaptesten. Ik kreeg antwoord: ze vonden het heel interessant en gingen het bespreken op een van hun meetings. Geruime tijd later heb ik nog eens teruggemaild, ze antwoordden terug dat ze het nog altijd heel interessant vonden maar niemand hadden die helemaal in de materie zat, of tijd had om er zich in te verdiepen.
Spijtig. Maar Free_electron was wel met een boek bezig dacht ik, waar er wel op ingegaan ging worden, zij het dan meer SMD caps.

Ach, wat een mooi forum toch!

Op 17 maart 2012 18:52:07 schreef fred101:
Ik mis de condensators met bijenwas, notenhout, zilver-olie gezien de hoge pijzen moeten dat erg goede caps zijn

Er zijn nog zoveel zaken die ze als dïelektrica kunnen gebruiken en waarschijnlijk niet getest hebben. Ebbenhout, zijde geïmpregneerd met autowax, goud belegd op flinterdunne gezaagde schijfjes graniet of een pulsvaste cap met als dïelektrica geschoren buffelreteleer...

- - big bang - -

[Bericht gewijzigd door big bang op zaterdag 17 maart 2012 20:23:06 (13%)]

http://www.logbook.freeserve.co.uk/seekrets/. Was een ti van Alex of Alson dacht ik, op deze link staat het boek analog seekrets, geweldig, bv iets van 80 paginas alleen over weerstanden, ook heel veel over ondensators.

Ook in anlog troubleshooting van Bob Pease staat het nodige maar dan praktisch en beknopter.

Net klaar met het apparaat, wat betreft de nieuwe snoeren.
Die rode WIMA van 1000V gaf gelijk de geest, d.w.z. het apparaat maakte an een paar seconden geen hoogspanning meer. De oude condesator weer aangesloten en hij deed het weer.
Nu heb ik tijdelijk een cylindrische grijze condensator van 82 nF er in gezet en die doet het goed.

Merk niet bekend, maar het lijkt mne een ding met militaire specs. Het heeft een aluminium huis en zwarte rubber sealings.

Wel blijken er nu ook lekken in de teslacoil (overslag) te zitten. Dat wordt moeilijker om te repareren...

@Paul :
Is dat dieng van jou soms van Roe eo Eroe ? Ik zie het al het is een WIMA.
Gezien die WIMA van 1kV al gelijk de geest gaf, lijkt hij met 750V niet erg betrouwbaar, amaar het zou te proberen zijn. Hoe groot is dat ding ?Vast bedankt voor het zoeken...

@BB:
Wauw ! Wat een mooie link. Ik krijg de neiging om hem helemaal te copiëren.
Zoiets zou je voor alle componenten moeten hebben.

@big bang: d'r is iemand die een hele serie pdf'jes heeft uitgeschreven over vervorming door elko's/condensators (sinus loslaten op een koppelcondensator en dan de vervorming meten, IIRC). Was wel een aardige serie artikelen.

@ Tidak Ada:
volgens mij is dat een Philips papiercondensator uit de hogere klasse. Minder slecht dan de teerknollen, maar niet feilloos betrouwbaar. Even op lek testen dus.

Geen centje pijn met lek en dat na al die jaren....

De gefotografeerde condensator is overigens 150 nF

@BB en fred101:
Jullie vergenten natuurlijk gepekeld roestvast staal bij 1,73K als diëlectrum

Op 17 maart 2012 20:32:52 schreef alex278:
@big bang: d'r is iemand die een hele serie pdf'jes heeft uitgeschreven over vervorming door elko's/condensators (sinus loslaten op een koppelcondensator en dan de vervorming meten, IIRC). Was wel een aardige serie artikelen.

Cyril Bateman?
http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1328894#1328894, zie capsound1 t/m capsound6.

Yup!

Op 17 maart 2012 20:35:36 schreef Ledlover:
@ Tidak Ada:
volgens mij is dat een Philips papiercondensator uit de hogere klasse. Minder slecht dan de teerknollen, maar niet feilloos betrouwbaar. Even op lek testen dus.

Ik sluit me daar bij aan. Heb ze zelf nog niet serieus lek gezien, dus zou erg mee kunnen vallen. Gezien de seals zit er serieus impregneermiddel in lijkt me. Misschien zelfs olie? Ik zou hem als vintagecondensator eerder vertrouwen qua levensduur dan de Wima die Paul Welther toont, natuurlijk onder voorbehoud van meetresultaten.

@Maarten:
Heb je een typeaanduiding/nummer er van ? Misschien kan ik dan een datasheet vinden.
Zou inderdaad best eens olie-papier kunnen zijn.
Fred101 heeft nog een stapel Philips databoeken, daar zou best eens een condensatordeel bij kunnen zitten.

@Fred: hartelijk dank, ik had de analog seekrets PDF indertijd ook mee gedownload toen hij een tijdje geleden in jullie discussie met die persoon voorbij kwam. Ik heb hem nog niet kunnen bekijken. De geschreven nalatenschap van Bob Pease ligt hier ook op de boekenplank. Allemaal zeer interessant.

Op 17 maart 2012 20:30:16 schreef Tidak Ada:
@BB:
Wauw ! Wat een mooie link. Ik krijg de neiging om hem helemaal te copiëren.
Zoiets zou je voor alle componenten moeten hebben.

Is graag gedaan. Ik had 2 links gepost, tis maar dat je de andere niet mist.

Op 17 maart 2012 20:38:59 schreef Tidak Ada:
@BB en fred101:
Jullie vergenten natuurlijk gepekeld roestvast staal bij 1,73K als diëlectrum

@alex en Henry: super! Deze gaan direct op de harddisk!

Moest ik nog wat hebben, dan hebben jullie het ook.

- - big bang - -