Was-papier condensator wordt warm en smelt.

/offtopic
och, de IEC60950 (geldt voor telecom/ICT en aanverwante apparatuur) is er toch vrij duidelijk in. Zodra de kans bestaat dat een X-kondensator een kortsluiting kan veroorzaken, MOET deze achter een passende netzekering geplaatst worden, om brand e.a. te voorkomen.
Bij mijn broodheer ontwikkelen we voedingen die aan de IEC60950 en/of de UL60950 moeten voldoen. Daar mogen dus alleen kondensatoren gebruikt worden die een UL-keurmerk hebben, en dus ook een certificaat van UL hebben. (En de goedkope chineesjes die dat keurmerk faken en dus geen papiertje van Underwriters hebben komen er niet in, ook al wil de inkoopafdeling dat zo graag.)

Het zou kunnen zijn dat in de pretsector(consumer) de eisen aan keurmerken ietsje minder streng zijn, en daar dus de goedkope chnieesjes wel gebruikt mogen worden, die in geval van een fout dus gaan staan roken. Het leuke is dat de bekende Rifa-Bommem (hebben we hier ook nog stapels van liggen) die uit gewikkeld papier en een doorzichtige plastic omhulling bestaan geen UL-keurmerk dragen en dus niet in aanmerking komen.

/ontopic
een snubber-C zoals jij voorstelde kan ook prima, of een 'blauwe' C geschikt voor de ouderwetse lijntrap van een KTV alleen zijn die er waarschijnlijk niet in 100nF of meer.

Bij snubbers voor IGBT's wil je tenslotte ook niet dat ze kortsluiten als failure-mode, omdat dat meestal niet alleen in een ontplofte snubber-C ontaardt, maar ook meteen de IGBT tot uiteenspatten dwingt.

@Tidak Ada: als ik in het schema van part kijk, resoneert de primaire wikkeling met de gegeven serie-C (dat zou dan moeten betekenen dat er 2 C's in jouw opbouw zitten eentje om de schakelaar te ontstoren en eentje voor de primaire resonantiekring.

als ik dan verder ga denken, dan zou je de schakelaar een Parallel-C moeten geven die met de 'kicker-coil' ook op dezelfde frequentie resoneert als de primaire LC-kring. In dat geval kun je de schakelaar zelfs kompleet 'spanningsloos' laten werken. (klasse-E principe)

@DC2PCC:
Ik geloof dat je gelijk gaat krijgen met je snugger-C.
Ik was net even naar het ding aan het kijken en zie dat die C inserie staat met een draadgewonden poteniometer. Dt geheel lijkt in serie te staan met de Rhumkorff-spoel en parallel aan het onderbrekercontact.
't Ia allemaal niet erg overzichtelijk. Ik zal de VOM er vanavond (nu geen tijd) over halen. Dan wordt het waarschijnlijk duidelijker.

Hier een foto van de C's, die ik op voorraad heb. Die blauwe kan helaas maar 400V DC aan; dat lijkt me te weinig. Ik had zo gehoopt dat die met 0,82µF wel zou kunnen. Die rooie WIMA vertrouw ik niet en die grijze vrees ik ook voor.

Ik moet nu weg; vanavond verder...

Op 16 maart 2012 14:46:40 schreef DC2PCC:
/offtopic
och, de IEC60950 (geldt voor telecom/ICT en aanverwante apparatuur) is er toch vrij duidelijk in. Zodra de kans bestaat dat een X-kondensator een kortsluiting kan veroorzaken, MOET deze achter een passende netzekering geplaatst worden, om brand e.a. te voorkomen.

Dat zou dus betekenen dat een X-condensator kortsluiting kan en mag veroorzaken?

Bij mijn broodheer ontwikkelen we voedingen die aan de IEC60950 en/of de UL60950 moeten voldoen. Daar mogen dus alleen kondensatoren gebruikt worden die een UL-keurmerk hebben, en dus ook een certificaat van UL hebben.

Dat is ook weer een andere norm, dus goed om te weten maar we hebben nog niet het gezochte antwoord. De X en Y condensatoren volgens IEC60384-14 kunnen ook voldoen aan weer een paar andere UL-normen die mogelijk ook afwijken van de IEC/EN.

Het zou kunnen zijn dat in de pretsector(consumer) de eisen aan keurmerken ietsje minder streng zijn, en daar dus de goedkope chnieesjes wel gebruikt mogen worden, die in geval van een fout dus gaan staan roken. Het leuke is dat de bekende Rifa-Bommem (hebben we hier ook nog stapels van liggen) die uit gewikkeld papier en een doorzichtige plastic omhulling bestaan geen UL-keurmerk dragen en dus niet in aanmerking komen.

Gelukkig maar Overigens zijn het inderdaad de RIFA en WIMA rookbommen waar ik aan dacht. Kennelijk komt dat spul niet meer zo makkelijk door de diverse keuringen dan.

/ontopic
een snubber-C zoals jij voorstelde kan ook prima, of een 'blauwe' C geschikt voor de ouderwetse lijntrap van een KTV alleen zijn die er waarschijnlijk niet in 100nF of meer.

Bij snubbers voor IGBT's wil je tenslotte ook niet dat ze kortsluiten als failure-mode, omdat dat meestal niet alleen in een ontplofte snubber-C ontaardt, maar ook meteen de IGBT tot uiteenspatten dwingt.

Goed punt. Waarschijnlijk hebben die sowieso al een stuk betere specs dan wat er nu inzit.

@Tidak Ada: Ik zou zelf voorlopig die rode even pakken. Als ik het goed heb is die blauwe een Matsushita MKP condensator, die zouden degelijk moeten zijn alleen jammer dat de spanning te laag is.

Overigens mijn excuses voor alle off-topic discussie.

@maarten
Maar die is toch reuze interessant !

Leuk trouwens hoe je die Rifa en Wima dingen benoemt. Indertijd waren ze het summum, naast de Siemens MKP-tjes

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op vrijdag 16 maart 2012 15:39:03 (53%)]

De bekende papier RIFA's waren zwaar bucht. Daar heb ik beroepsmatig al bakken van vervangen. Temperatuurcycli en UV sloopt die dingen, behuizing gaat barsten vertonen, papier slorpt water op en het is kermis.
Zie ook dit verhaal

Het is me wat.

- - big bang - -

En de grootste grap: ze zijn nog steeds nieuw te koop...

Sorry, ik kan niets doen vanavond. Ik ben bang dat NU.nl me tepakken heeft gehad
Zal de komende tijd opnieuw moeten installeren en alles wat er mee samen hangt

Op 17 maart 2012 00:16:56 schreef maartenbakker:
En de grootste grap: ze zijn nog steeds nieuw te koop...

Juist. Er is ook wel een reden waarom Evox Rifa, welke toch een gekende ontstoorcap producent is, blijft 'vasthouden' aan de produktie van metalised paper caps.
De bestaansreden is vooral devolgende: ontstoorcaps dienen bij doorslag selfhealing te zijn, dus zelfherstellend. In het kort komt het hier op neer: er treedt bij een uit de kluiten gewassen puls doorslag op van het dïelectricum. Waar het dïelectricum wegbrand brandt ook de metalisatielaag weg waardoor er nooit kortsluiting kan ontstaan. Deze kortsluiting zou een groot potentieel gevaar betekenen bij X-caps (kortsluiting tussen power lines) en Y caps (sluiting van powerline naar aanraakbare delen) en dat mag dus niet.

Metallised paper en polyesther zijn zo'n 2 zaken die deze self healing eigenschappen vertonen.

Hetvolgende is bepalend: bij doorslag verbrandt je een stukje laag wat omgetoverd wordt in koolstof (=carbon) Dit noemt men carbonisatie. Hoe minder carbonisatie, hoe beter, want het spul is zelf geleidend en zit tussen het dïelectricum, het zou meerdere doorslagen kunnen triggeren en de cap onstabiel maken.
Metalised paper is de stof die het minste carbonisatie vertoont, gevolgd door poly esther en polyprop. Polystyreen, waar de bekende styroflex caps van gemaakt worden, scoren hier erg slecht, ze kunnen dus nooit dienen als ontstoorcap, maar zijn dan weer uitermate gegeerd in HF vanwege hun stabiliteit en goed gedrag.

Vandaar dat ze bij Rifa nog altijd een metalised paper in zo'n cap duwen.

Alleen het grote punt is, dat hun behuizing "crap" is, het gaat barsten en vocht doet zijn intrede, wat blijkbaar nog erger is dan carbonisatie.

Weer een stukje componententechnologie neergepend, ik wou het kort houden maar het is toch weer een klein epistelke geworden.
Voor wie daar graag een mooie PDF over leest: Evox Rifa dokument daar staat alles in.

Met nog dit: in de inhoudstabel staat op pagina 10 een beetje ironisch: stability

- - big bang - -

Nogal ironisch ja Want wat heb je aan zelfherstellendheid als het ding na 5 jaar gewoon hard in sluiting gaat en uit zijn voegen barst.

Jouw uitleg die je deels ook bij RIFA kunt terugvinden (over een ander document dan je hierboven aanhaalt heb ik me in het verleden al eens zitten verbazen, dat was echt een schaamteloze lofzang op het eigen product) zijn van toepassing op papiercondensatoren als de condensator nieuw is en zouden na een paar jaar ook nog wel kloppen als ze de kwaliteitsproblemen konden bedwingen. Althans voor zover dat met deze constructie in deze toepassing mogelijk is (industrieele papiercondensatoren, oliegevuld bijvoorbeeld, zien er toch heel anders uit en ik weet eerlijk gezegd niet eens of daar inmiddels niet ook vaker andere diëlectricums gebruikt worden). Ik vermoed namelijk toch een inherent probleem dat niet tegen de initieele voordelen opweegt.

Wat me toch opvalt is dat alle andere grote fabrikanten er zich niet meer aan wagen voor normale ontstoortoepassingen. Die kunnen de eisen perfect halen met polyester of polypropyleen, inclusief de zelfherstellendheid en vonden het kennelijk niet de investering waard om de problemen uit de papierconstructies te krijgen nadat ze dat al tientallen jaren vergeefs hadden geprobeerd. De bij mijn weten enige andere die in deze niche nog met papier werken zijn wat kleinere condensatorfabrikanten (Duitsland, Slovenie, Italie en vast ook elders) die van die X1/Y2 combi's maken die je in witgoed wel tegenkomt en daar ook zo nu en dan moet vervangen.

Deze kleine fabrikanten hebben vanuit hun visie naar mijn idee wel een goede reden om papier te gebruiken: lekker goedkoop en de levensduur van toch al gauw 10 jaar en het uitelkaar klappen/kortsluiten zonder noemenswaardige rook of brand hebben ze toch goed onder de knie. Kennelijk gebruiken ze relatief degelijke impregneringsmiddelen en behuizingen. Ze zijn zich daar kennelijk van bewust en hebben ook niet de noodzaak of ambitie om een duurzamer product op de markt te brengen.

Je hebt metaal film condensators, op eem laag papier of kunstof wordt in vacuum een laagje metaal gespetterd. En je hebt film-foil ( metaal folie ?) condensators. Daarbij wordt een metaalfolie tussen twee lagen dielectrium gerold.

De laatste heeft een veel betere puls bestendigheid, betere THD onderdrukking ( 40 dB beter dan metaal film) is groter en duurder.

Beide types zijn bedoeld voor omgevingen waar hoge dV/dt pulsen voor komen. Alleen worden de dV/dt specs vaak niet opgegeven en als de C buiten zijn specs wordt gebruikt gaat het fout. Alleen wordt daar door veel ontwerpers niet op gelet ( omdat je het ook niet in de meeste datasheets staat) Net als waneer je elco's bij en te hoge spanning gebruikt, dat gaat ook fout.

@maarten: idd, wij gebruiken dan ook al geruime tijd poly-esters als opvolger. En niet alleen de lage carbonisatie maar ook in een aantal gevallen zal er op de prijs bezuinigd worden en is papier de keuze.

@Fred: dat is waar. Metalized film of film-foil.
Een goede site over allerlei caps en de meest uiteenlopende dïelectrica en hun eigenschappen: Capsite

Als je naar "construction" gaat en wat naar beneden scrollt, daar staat het.

Zelfs als je in de linkernavigatie op "obscure caps" klikt en wat naar beneden scrollt kom je zelfs die van Tidak tegen: de Wax paper!

- - big bang - -

Heeft even geduurd maar deze heb ik nog liggen

ESR 0.5
Cap 110Nf
Lekstroom bij 500v 1.5uA.
R lek 625 Mohm.

Zeker weten dat dat geen papier is?

@Big Bang: Thanks. Ziet er interessant uit, ga ik goed bestuderen!

Mooie link, ik heb wel iets met condensators, of eigenlijk met capaciteit

Ik mis de condensators met bijenwas, notenhout, zilver-olie gezien de hoge pijzen moeten dat erg goede caps zijn

Ik heb nog zo'n linkje die bij jullie favorieten kan:
American Capacitor. Ook veel informatie. En alles kan ook in PDF gedownload worden.
Ze hebben ook een afdeling over dïelectrica, wacht, ik zal de link geven: Dïelectrica en eigenschappen

Ja, die eerste link die ik gaf, Capsite heeft ook een pagina met links naar de meest denkbare producenten. Die hebben dan ook weer uitleg.

Op 17 maart 2012 18:52:07 schreef fred101:
Mooie link, ik heb wel iets met condensators, of eigenlijk met capaciteit

Ik ook wel moet ik zeggen, of in het algemeen met "componententechnologie". Eigenschappen van componenten, wat zet je waarin en wat zeker niet. Zoiets uitpluizen boeit me. Dat weet jij, hé Fred.

Ik had het ooit al eens op CO gezet, dat ik bij Elektuur destijds eens een artikel gevraagd had, zoiets in de geest van "het grote condensatoronderzoek" waarin een enorm aantal varieteiten aan de tand gevoeld worden op de meest denkbare manieren en eigenschaptesten. Ik kreeg antwoord: ze vonden het heel interessant en gingen het bespreken op een van hun meetings. Geruime tijd later heb ik nog eens teruggemaild, ze antwoordden terug dat ze het nog altijd heel interessant vonden maar niemand hadden die helemaal in de materie zat, of tijd had om er zich in te verdiepen.
Spijtig. Maar Free_electron was wel met een boek bezig dacht ik, waar er wel op ingegaan ging worden, zij het dan meer SMD caps.

Ach, wat een mooi forum toch!

Op 17 maart 2012 18:52:07 schreef fred101:
Ik mis de condensators met bijenwas, notenhout, zilver-olie gezien de hoge pijzen moeten dat erg goede caps zijn

Er zijn nog zoveel zaken die ze als dïelektrica kunnen gebruiken en waarschijnlijk niet getest hebben. Ebbenhout, zijde geïmpregneerd met autowax, goud belegd op flinterdunne gezaagde schijfjes graniet of een pulsvaste cap met als dïelektrica geschoren buffelreteleer...

- - big bang - -

[Bericht gewijzigd door big bang op zaterdag 17 maart 2012 20:23:06 (13%)]

http://www.logbook.freeserve.co.uk/seekrets/. Was een ti van Alex of Alson dacht ik, op deze link staat het boek analog seekrets, geweldig, bv iets van 80 paginas alleen over weerstanden, ook heel veel over ondensators.

Ook in anlog troubleshooting van Bob Pease staat het nodige maar dan praktisch en beknopter.

Net klaar met het apparaat, wat betreft de nieuwe snoeren.
Die rode WIMA van 1000V gaf gelijk de geest, d.w.z. het apparaat maakte an een paar seconden geen hoogspanning meer. De oude condesator weer aangesloten en hij deed het weer.
Nu heb ik tijdelijk een cylindrische grijze condensator van 82 nF er in gezet en die doet het goed.

Merk niet bekend, maar het lijkt mne een ding met militaire specs. Het heeft een aluminium huis en zwarte rubber sealings.

Wel blijken er nu ook lekken in de teslacoil (overslag) te zitten. Dat wordt moeilijker om te repareren...

@Paul :
Is dat dieng van jou soms van Roe eo Eroe ? Ik zie het al het is een WIMA.
Gezien die WIMA van 1kV al gelijk de geest gaf, lijkt hij met 750V niet erg betrouwbaar, amaar het zou te proberen zijn. Hoe groot is dat ding ?Vast bedankt voor het zoeken...

@BB:
Wauw ! Wat een mooie link. Ik krijg de neiging om hem helemaal te copiëren.
Zoiets zou je voor alle componenten moeten hebben.

@big bang: d'r is iemand die een hele serie pdf'jes heeft uitgeschreven over vervorming door elko's/condensators (sinus loslaten op een koppelcondensator en dan de vervorming meten, IIRC). Was wel een aardige serie artikelen.

@ Tidak Ada:
volgens mij is dat een Philips papiercondensator uit de hogere klasse. Minder slecht dan de teerknollen, maar niet feilloos betrouwbaar. Even op lek testen dus.

Geen centje pijn met lek en dat na al die jaren....

De gefotografeerde condensator is overigens 150 nF

@BB en fred101:
Jullie vergenten natuurlijk gepekeld roestvast staal bij 1,73K als diëlectrum

Op 17 maart 2012 20:32:52 schreef alex278:
@big bang: d'r is iemand die een hele serie pdf'jes heeft uitgeschreven over vervorming door elko's/condensators (sinus loslaten op een koppelcondensator en dan de vervorming meten, IIRC). Was wel een aardige serie artikelen.

Cyril Bateman?
http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1328894#1328894, zie capsound1 t/m capsound6.

Yup!

Op 17 maart 2012 20:35:36 schreef Ledlover:
@ Tidak Ada:
volgens mij is dat een Philips papiercondensator uit de hogere klasse. Minder slecht dan de teerknollen, maar niet feilloos betrouwbaar. Even op lek testen dus.

Ik sluit me daar bij aan. Heb ze zelf nog niet serieus lek gezien, dus zou erg mee kunnen vallen. Gezien de seals zit er serieus impregneermiddel in lijkt me. Misschien zelfs olie? Ik zou hem als vintagecondensator eerder vertrouwen qua levensduur dan de Wima die Paul Welther toont, natuurlijk onder voorbehoud van meetresultaten.

@Maarten:
Heb je een typeaanduiding/nummer er van ? Misschien kan ik dan een datasheet vinden.
Zou inderdaad best eens olie-papier kunnen zijn.
Fred101 heeft nog een stapel Philips databoeken, daar zou best eens een condensatordeel bij kunnen zitten.

@Fred: hartelijk dank, ik had de analog seekrets PDF indertijd ook mee gedownload toen hij een tijdje geleden in jullie discussie met die persoon voorbij kwam. Ik heb hem nog niet kunnen bekijken. De geschreven nalatenschap van Bob Pease ligt hier ook op de boekenplank. Allemaal zeer interessant.

Op 17 maart 2012 20:30:16 schreef Tidak Ada:
@BB:
Wauw ! Wat een mooie link. Ik krijg de neiging om hem helemaal te copiëren.
Zoiets zou je voor alle componenten moeten hebben.

Is graag gedaan. Ik had 2 links gepost, tis maar dat je de andere niet mist.

Op 17 maart 2012 20:38:59 schreef Tidak Ada:
@BB en fred101:
Jullie vergenten natuurlijk gepekeld roestvast staal bij 1,73K als diëlectrum

@alex en Henry: super! Deze gaan direct op de harddisk!

Moest ik nog wat hebben, dan hebben jullie het ook.

- - big bang - -