Voorversterkers koppelcondensator-loos ontwerpen.

@alson: bedankt voor extra tekst. Not Shootink! ;)

Inderdaad lijkt het erop alsof ze zeggen: ok, een bipolaire is handig omdat het niet uitmaakt hoe om de DC wordt aangelegd; maar doe dat geen tientallen/honderden/duizenden keren per seconde.

Apart inderdaad, als je kijkt naar de audio (luidspreker-) toepassingen.

Oké dan draai ik de bipolaire cap toch om , Euch bedoel nog eens omdraaien + op + naar + op - of andersom ?????? hihi

maartenbakker: Wat is nou het essentiële verschil tussen een motorcondensator en een luidsprekerfilter, toch eigenlijk alleen de gemiddelde RMS spanning over de condensator? Die zal in een luidspreker filter een stuk minder zijn, hoewel waarschijnlijk wel meer dan de 1 Vpeak die markce aanhaalt. Vreemd dat ze niet gewoon een maximale AC spanning specificeren.

Om te meten zou je bijvoorbeeld een 1 kHz AC signaal (niet meer dan 1 Vpeak :P) kunnen superponeren op een DC spanning die je varieert.

Als ik die bipolaire zie in filters zijn ze flink uit de kluiten gewassen voor de tweeter in serie , en voor de midden speaker parralel
denk dat ze beetje overbemeten zijn om een stootje op te vangen

[Bericht gewijzigd door Franssel op (19%)]

bipol zijn twee elco's in serie van dubbele capaciteit. Het blijft een kluts. Alleen zinvol voor hele grote waarden in low cost toepassing.

Op 26 maart 2012 00:19:30 schreef markce:
bipol zijn twee elco's in serie van dubbele capaciteit. Het blijft een kluts. Alleen zinvol voor hele grote waarden in low cost toepassing.

Dank U

Het electrolyte van een elco geleidt, de aluminium electrode ook. Door een juist gepolsriseerde DC spanning aan te leggen ontstaat en blijft er een oxide laag. Leg hem weg en je moet na veloop van tijd de elco formeren waarbij die oxide laag opnieuw gevomd wordt. Ze mogen vaak niet meer dan 1V reversed biased worden.

Je kan je voorstellen dat bij een elco in een AC omgeving ( met wisselende polariteit) er niet veel van een oxidelaag opbouw komt en dat die ook niet fris blijft.
Maar als hij als DC blocker fungeerd staat er wel een wisselende spanning op maar niet altijd een wisselende polariteit.

Keramisch lijkt me minder geschikt. Ik denk niet dat het TC bij audio nu echt een problem vormt maar piezo effect zou wel vervelend kunnen zijn.

Dat ze bij watvminder of veel minder spanning de helft van de capaciteit hebben lijkt me hel zwaar over dreven. Ze hebben een zeker spnningscooficient ( net als weerstanden) door dat de spanning de oxide laag bepaald maar als het zo extreem was kunnen we alle C-meters de deur uit knikkeren want die meten met een spanning die heeeeeel ver onder de werkspanning ligt. Oude meetbruggen hebben wel de mogelijkheid om DC bias toe te voegen. Ik heb zo'n brug maar het nog nooit geprobeerd met een DC bias.

Een legitieme reden om geen elcos te gebruiken is mogelijk de parasitaire diode eigenschap van de oxide laag.

Verder vind ik het knap dat men verschillen hoort tussen de verschillende dielectriums en dan ook nog bij een heel erg lage reactantie. Bij 47 uF op 10 KHz praat je over 300 mOhm, de ESR en weerstand van draad, pootjes en pcb is al hoger dan de Xc. Bij een 470 uF elco is dat nog extremer. Dat elco gedoe Is gewoon voodoo en elkaar gek maken terwijl bijna niemand weet wat en hoe. Lijken wel zendamateurs / baluns discussies. Iedereeen praat elkaar na, dicht ze kenmerken of resultaten toe die er niks mee te maken hebben enz.

Op 25 maart 2012 23:45:34 schreef maartenbakker:
Een AC spanning is ook een DC-spanning die soms negatief is ;)

Of AC gesuperponeert op DC.

Voor alle duidelijkheid: standaard zat er een doodgewone nippon elco van 47 uf aan de uitgang.
Dat leek me niet ideaal.
Ik verving ze voor 47 uf MKP Audun par daaraan een SN folie condensator van 4,7 uf.
Een echt enorme verbetering.
Echter die AUDYN dingen zijn groot en zeer lastig te plaatsen, je krijgt langere draden en die pikken ook weer van alles op.
Nu heb ik de schakeling zo gemaakt dat de off set echt stabiel 0,0 mv is.
De audyn heb ik vervangen door een 1000 uf ELCO fine gold nichicon dus zeer ruim overbemeten DUS kan hij volgens de regels niet de mist ingaan.
Par gewoon voor de zekerheid een MKP van 10 uf .
Niet alleen mij viel het op dat het geluid enorm is veranderd.
Een bezoeker viel ook op dat het geluid heel mooi was.
Wat doet een elco in deze zin anders dan een mkp .
De elco is zwaar overbemeten dus heb ik zoiets van de uitgang ziet hem eigenlijk niet en voor het signaal wat klein is zou hij niet van invloed mogen zijn toch?
Duidelijk is me wel geworden dat er ABSOLUUT verschil is in het bepalen van een koppelcondensator in deze zin.
Alle verhalen van dat kan niet, mensen het kan WEL.
Ceramische C,s zo is mij altijd geleerd gebruik je net als tantaal elco,s NOOIT in een signaal weg.
Luidsprekers nog zoiets KEFF gebruikte in het laag altijd gewone bipolaire elco,s . In het hoog is HEEL duidelijk een verschil hoorbaar wanneer je van dezelfde waarde een MKP plaatst en dat verschil is in dit geval gewoon dat het beter klinkt.
Ga je dit in het laag doen ha dan is het hele karakterstieke van de unit weg, het klinkt niet .
Wel ik ga volgende week als het meezit dus 2 uitgangen maken en dan zal ik het weten.
Voor de hobby ga ik nog een tae 80 te pakken zien te krijgen en deze uitvoeren met een dc servo.
Ik moet gewoon weten wat het beste klinkt.
Zelf denk ik dat de passieve regelaar welke ik nu heb ingebouwd ZONDER uitgangs condensator het beste resultaat zal geven.
Maar dan nog een ander zal de kleuring van een elco of een mkp of een tinfolie of teflon c aangenamer prefereren.
Leuke hobby en het leuke is ook nog eens dat welke formule je er ook op los laat dit NIETS maar dan ook NIETS zal zeggen over het geluidsbeeld.

@RAAF12: Klopt. Daarom vond ik die definities van de elcofabrikanten erg onduidelijk. Toepassing in een scheidingsfilter verschilt weinig met een loopcondensator van een motor; in beide gevallen is geen DC bias aanwezig. Voor beide toepassingen wordt bipolair kennelijk afgeraden. Kan me ook wel voorstellen dat de oxidelaag het niet echt makkelijk heeft als er geen duidelijke bias is die lang genoeg aanwezig is om eventuele afbraak weer te herstellen, hoewel de elco's beurtelings enigszins gelijkrichtertje spelen voor elkaar.

Verschil zal inderdaad deels in de dimensionering zitten, de motorcondensator zou het een paar tellen volhouden terwijl een scheidingsfilter het toch al gauw 10 of 20 jaar blijft doen.

@fred101 betreffende de spanningscoefficient van elco's: precies de reden dat je ze onmogelijk consistent en betrouwbaar zou kunnen doormeten deed bij mij de alarmbellen rinkelen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de spanningscoefficient van elco's minimaal is.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (14%)]

Hele topic even snel doorgekeken...mijn ervaring is dat het inderdaad "best goed" hoorbaar is, wel of geen elco in de signaalweg. En hoe weeg je dat "best goed" dan? Ja da's lastig natuurlijk. Gewoon zelf proberen:
Eenvoudig eerst even meten voor de koppel-elco of de DC offset laag genoeg is en niet drift, daarna elco weghalen, draadbrugje plaatsen en luisteren maar. Voor de meesten hier zo gedaan. Bedenk ook dat er altijd een in- en uitgangselco achter elkaar staan...(cd uit, versterker-in)
Vervangen door MKT of MKP of door een goede low-ESR elco helpt ook. Zit er al wat beter merk (Rubycon, Panasonic, Nippon Chemicon) in dan is het natuurlijk overbodig.

Wellicht eens een scope over de condensator hangen om zo het verschil in signaal zichtbaar te maken.

Excuus, ik heb geen bronnen gevonden voor de spanningsafhankelijkheid van elektrolyten, waaruit ik moet concluderen dat het waarschijnlijk een fout was.

Voor wie meer wil weten over 'voltage coefficient'
Hier wordt het besproken, en dan heb ik nog twee datasheets waarin de spannings coëfficiënt wordt genoemd. En met Y5V is het dus inderdaad zo drastisch dat als je een 50V rated condensator hebt, die bij 20V al 50% is verloren.

Op 25 maart 2012 20:21:52 schreef Frederick E. Terman:
[...]Is dat toeval, dat de spanningsafhankelijkheid gelijk loopt met de temperatuursafhankelijkheid?
Want NP0 zegt alleen iets over de temperatuurcoëfficiënt.

Ja, NP0 zegt inderdaad alleen iets over de tempco. Ik weet niet of het toeval is of toch stiekem met elkaar te maken heeft, maar in ieder geval is de spannings coëfficiënt van NP0 ook erg goed.

NP0 is misschien minder geschikt voor audio vanwege de beschikbare waardes, gelukkig is folie ook erg goed.

NP0 is leuk voor HF maar op de audiogelijkstroombanden volledig onbelangrijk. Voor audio volstaat alles op C gebied, ook elco's en polyester. Rond 1970 kwamen er allerlei esotherische krachten opzetten (van den Hull -audio stereo beeld test tijdschrift e.v.a) en sindsdie tijd hebben de goeroes steeds meer, minder technisch ondergelegde mensen gebrainwashed. Ergo, zelfs kleuters werden in den Leer opgevoed,Helaas, het zij zo <G>
Gelukkig zijn er ook velen met gezond verstand (en oren) die niet meehollen in een massale gekte.

mbt spanningsafhankelijkheid (zie mijn voorgaande post):

Makoto Ue,a Masayuki Takeda,a Akiko Toriumi,a Asao Kominato,a Rika Hagiwara,b and Yasuhiko Itob
aMitsubishi Chemical Corporation, Science and Technology Research Center, Electrochemistry Laboratory, Inashiki, Ibaraki 300-0332, Japan
bGraduate School of Energy Science, Kyoto University, Sakyo-ku, Kyoto 606-8501, Japan

Submitted July 25, 2002; revised October 25, 2002; published February 28, 2003
©2003 The Electrochemical Society

Dat bedoel ik, $$$ signs in the eyes. na de WW (werkelijkheidsweergave) en Hi-fi kwamen de goeroes die semi technisch allerlei niet hoorbare fenomenen gingen verklaren. Vergeet
Matti Otala niet, die had weer een nieuwe manier van vervorming geïndroduceerd <G>
Echte techneuten kijken wat de AES heeft gepubliceerd de laatste 4 deccennia http://www.aes.org/

Matti Otala's werk is opgenomen in de AES E-library.
Het is overigens Dr. Otala en hij is naast professor tevens electronics engineer.

Ik ben technicus, ik herstelde audio met een scoop en met een multi meter en zelfs nog een toongenerator.
Ik herstel nog steeds TV toestellen (niet lang meer) en meet niet veel meer, het is meer beredeneren en uitsluiten .
Ik meet echter nog steeds.
LUISTEREN naar muziek doe ik echter met mijn oren EN juist daar gebruik ik niets anders dan dus mijn oren!
Velen zweren bij KLasse D versterkers (zelfs een waar hifi collega) ik moet er niets van hebben, krijg er de zenuwen van na verloop van tijd ook al hebben ze nog zulke prachtige cijfers.
IK meet dus niet wat een condensator in de uitgangs stage doet(ja DC blokken) van mijn voorversterker, ik LUISTER naar de invloed van die condensator.
Ik twijfel ook zeer sterk of er uberhaubt wat te meten valt .
Ik weet wel zeker dat je het kan HOREN.
Van het weekend wordt de pre als ik dus tijd heb al voorzien van een C loze uitgang en een uigang met C.
Ik ben zeer benieuwd.
Mensen ik geloof ook niet in de hocus pocus van van den Hull en al dat soort magi.
Ik kwam bij mensen die hun kabels middels wat standaards van de grond hadden geplaatst waar ik het geluid helemaal niet goed vond.
Ik deed een vergelijk met een KRELL en mijn sony tan 80 en de KRELL ging weer met een ontstemde bezitter de deur uit.
Plaats een solide kast om een low budget versterker en nodig de goeroes uit en je zal ze allen voor de gek houden.
Geloof me ik heb wat "doorgedraaide"mensen meegemaakt.
Ik wacht nog steeds op mijn TENT klok.
Als ik en een paar andere geen verschil horen dan zal ik dit ook zeker ventileren.
Wat nu al duidelijk is in deze relatief korte zoektocht is dat een heel dure combinatie van een 47 mkp en een 4,7 sn C NIET beter klinken dan een elco MAAR wel anders!

Gaat het al wat beter met je?

Hoop het wel voor hem , maar ik (wij) zijn er weer wat onzekerder over geworden
Hou van muziek en vind kwaliteit belangrijk voor mijn oren , een heese stem moet hees klinken en daar moet een goede tweter aan bijdragen

[Bericht gewijzigd door Franssel op (11%)]

HA HA beter met mij? HA HA ik ben dan wel weer besmet met het HIFI virus maar voel me geweldig hoor.
Het is mijn opzet om dadelijk bepaalde apparatuur aan te pakken en nieuw leven in te blazen.
In die zin is het dus enorm belangerijk wat de bevindingen en adviezen zijn van mede techneuten dus vandaar.
Ik LUISTER alleen maar.
TOCH zal ik er het weekend eens een scoop aanhangen JAWEL :)

Ik ben hier gestopt, bij de transient intermodulatie vervorming http://jockohomo.net/data/7470.pdf
Heb het gebouwd (dank, Johan van der Sluis) en nadien de ontwikkelingen minder gevolgd.
Inmiddels boeit het me niet meer zo en het kost veel inzet, energie.
Horen doe ik het zeer zeker niet.

Op 27 maart 2012 00:39:25 schreef Arnold D:
HA HA beter met mij? HA HA ik ben dan wel weer besmet met het HIFI virus maar voel me geweldig hoor.
Het is mijn opzet om dadelijk bepaalde apparatuur aan te pakken en nieuw leven in te blazen.
In die zin is het dus enorm belangerijk wat de bevindingen en adviezen zijn van mede techneuten dus vandaar.
Ik LUISTER alleen maar.
TOCH zal ik er het weekend eens een scoop aanhangen JAWEL :)

Wat je hoort kan je geheid ook meten, ben benieuwd hoe het verschil er uitziet en hoe je het op de scope getoverd kan krijgen.

Ik ik maar denken dat met de leeftijd je gehoor achteruit gaat, maar hoe ouder de audio liefhebber, hoe meer centjes hij heeft, hoe beter zijn gehoor lijkt te worden. Blijkbaar wordt het achteruit hollen in frequentie gecompendeerd door dingen als breedte, diepte, warmte en kleur van geluid. En inderdaad kunnen we dat niet meten met een scoop.
Het is ook niet eerlijk dat te doen. Men gebruikt daarvoor vaak de verkeerde scoops. Ten eerste moet het een buizen scoop zijn. Alleen die kan de warmere sound meten. De buizenscoop geeft de derde harmonische gewoon beter weer.
Daarnaast moeten de Probes voorzien worden van vergulde bnc aansluitingen, extra dikke kabels en deze laatste moten natuurlijk wel eerst zijn ingespeeld. Tenzij de scoop voor hogere frequenties boven de 500KHz wordt gebruikt, dan volstaat de originele probe, kabel en connector.
Ook moet de scoop voorzien worden van directionle gouden zekeringen, moet de binnnkant accoustiek worden behandeld om resonantie in de beeldbuis te voorkomen en natuurlijk kun je er geen normaal netsnoer aan knopen. Bij voorkeur een high end audiosnoer gebruiken of nog beter, ombouwen naar 12V. Meten doe je in een kooi van faraday want je wil geen intermodulatie met je mobiele telefoon of de schakelende voeding uit je CD speler.

Alleen dan kun je die details in het audio die je hoort ook meten.

Wauw, ik heb een gat in de markt ontdekt, ik ga high end meetapparatuur ontwikkelen. ;-)

Ik geloof best dat je verschillen hoort tussen verschillende set ups, wat beter of mooier is ligt aan de luisteraar en is persoonlijk maar ik weiger te geloven dat de verschillen zo groot zijn. Wat dat betreft lijken het net wasmiddelen, 30 jaar geleden kon het niet witter, maar iedere nieuwe versie wast nog steeds merkbaar witter.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (10%)]

@Raaf, John van der Sluis heb ik destijds toen ik nog in Rotterdam woonde een paar keer bezocht.
Ik had toen een standaard VELLEMAN K4000 buizenversterker welke NIET klonk.
Met tips van hem heb ik deze kunnen omtoveren in een versterker welke WEL klonk.
@Fred, onzin verhaal van je en te bekend uit het verleden toen er ook lieden meende dat het allemaal tussen de oren zat.
Ik ben als techneut altijd heel sceptisch geweest betreft bepaalde zaken en NOOIT doorgedraaid.
Geen exotische netsnoeren, interlinks en luidsprekerkabels voor mij dat niet, maar wat kleine modificaties kunnen significante verbeteringen te weeg brengen.